Analogiseren van digitale video

[Minuteman]

In het kader van Digitaliseren van analoge video, maar dan andersom. 

 

Graag zou ik in de Trein analoge banden willen laten zien, nu heb ik echter nog niet veel (divers) materiaal maar wel lege banden. Ik denk er dan ook aan om zelf wat op te nemen om op de oude machines af te kunnen spelen. Voor zowel de BCN 51 en voor de Sony BVH 2830 wil ik tapes maken (de B en C types)

 

De vraag is dan natuurlijk wat en hoe ? 

 

Hoe krijg je nou op een fatsoenlijke manier beeld goed naar de analoge (composiet) machines toe?. Het omzetten naar composiet is niet het probleem maar moet je het dan juist zoeken in een modern afspeelmedium als een BluRay en daar wat van opnemen ? Dat zijn vaak recente opnames en bovendien geen 4:3. Misschien van Youtube af rippen ?

 

Wat is natuurlijk ook de vraag, het moet een beetje in de jaren 70-80-90 passen maar hoe kom je aan dat materiaal? Misschien oude series van DVD ? al heeft dat niet een beste kwaliteit.

 

Wie heeft een idee ? 

[Koen]

Ik zou beginnen met een DVD'tje, keuze genoeg en het zou me verbazen als een kleine monitor het kwaliteitsverlies naar boven brengt. Andere optie is een paar bestanden bij B&G bestellen. Je hebt natuurlijk ook recente herhalingen, maar dan heb je geen schoon signaal en dat is misschien leuker omwille van de authenticiteit?

 

BD: van mij mag je, maar je zou denken dat je dan moet uitwijken naar buitenlands materiaal... ken zelf geen Nederlandse TV uit de analoge tijd die op dat formaat is uitgebracht. Er is natuurlijk wel wat buitenlands spul, maar dat zijn logischerwijze meestal programma's die op film gemaakt zijn... video op BD komt haast niet voor, denk ik. Ken zelf enkel (twee afleveringen van) Twilight Zone en Flying Circus en als kwalitatief goede voorbeelden, plus een aantal waar nogal wat kritiek op gekomen is wegens een beetje klungelig uitgevoerd (Fawlty Towers, Hitch Hikers).

 

Wat ik op YT tegenkom is meestal technisch van bedroevende kwaliteit, dat merk je waarschijnlijk zelfs op een gsm. En natuurlijk zo goed als altijd deinterlaced.  

[samba-boy]

17 uren geleden, Koen zei:

Ik zou beginnen met een DVD'tje, keuze genoeg en het zou me verbazen als een kleine monitor het kwaliteitsverlies naar boven brengt. Andere optie is een paar bestanden bij B&G bestellen. Je hebt natuurlijk ook recente herhalingen, maar dan heb je geen schoon signaal en dat is misschien leuker omwille van de authenticiteit?

 

BD: van mij mag je, maar je zou denken dat je dan moet uitwijken naar buitenlands materiaal... ken zelf geen Nederlandse TV uit de analoge tijd die op dat formaat is uitgebracht. Er is natuurlijk wel wat buitenlands spul, maar dat zijn logischerwijze meestal programma's die op film gemaakt zijn... video op BD komt haast niet voor, denk ik. Ken zelf enkel (twee afleveringen van) Twilight Zone en Flying Circus en als kwalitatief goede voorbeelden, plus een aantal waar nogal wat kritiek op gekomen is wegens een beetje klungelig uitgevoerd (Fawlty Towers, Hitch Hikers).

 

Wat ik op YT tegenkom is meestal technisch van bedroevende kwaliteit, dat merk je waarschijnlijk zelfs op een gsm. En natuurlijk zo goed als altijd deinterlaced.  

Probleem met B&G is dat ze alles als, weliswaar highres, maar deïnterlaced files aanleveren. Levert geen mooi of 'echt' beeld op op die monitoren.

 

Mooie topictitel-switcheroo

 

[Koen]

O, ik meende begrepen te hebben (misschien wel van jou) dat je bij B&G als je erom vroeg net de mxf'en kon krijgen die de kwalitatief beste bestanden zijn die ze zelf hebben.

 

VRT heeft in ieder geval een probleem met deinterlacing bij aangeleverde bestanden... jammer.

 

Was het hier dat ik gelezen had over DAIN App? Programmaatje dat gratis interpolatie belooft met een begrijpelijke GUI, zodat het ook voor commandolijnanalfabeten zoals mezelf zou moeten werken. Ik lees dat het werkt maar het programma zit nog in de ontwikkelingsfase en ondersteunt een bepaald veelvoorkomend model van een of ander computeronderdeel niet (ik dacht de processor). Mijn PC valt voorlopig niet in de prijzen, kan dat DAIN-geval dus voorlopig niet testen. Helaas gaat dat interpoleren altijd zo traag... even snel iets interlacen dat je van internet gedownload hebt om het een kwartiertje later te bekijken zit er nog niet in!

[Integra]

Ik doe dat hardwarematig, snelheid is dan realtime...

 

[samba-boy]

46 minuten geleden, Koen zei:

O, ik meende begrepen te hebben (misschien wel van jou) dat je bij B&G als je erom vroeg net de mxf'en kon krijgen die de kwalitatief beste bestanden zijn die ze zelf hebben.

 

VRT heeft in ieder geval een probleem met deinterlacing bij aangeleverde bestanden... jammer.

Ja, dat doen ze dus niet meer zover ik begrepen heb, helaas. Allemaal geautomatiseerd, gedoe enzovoort.

 

De VRT, hou op joh. Die hebben eerst jarenlang beelden van digitale archiefopnames op dvd's aangeleverd met merge-deïnterlacing (en een mooi logo er overheen), nu leveren ze 50fps deïnterlaced aan. Dat is opzich wel aardig, maar hun 4:3-opnames zijn nu weer pillarboxed. 

[Koen]

Dat is niet zo heel erg handig allemaal, ik zou zelf voor zulke bestanden niet de bedragen over hebben die ze ervoor vragen. Anders ook niet hoor, maar zo nog nieter!

 

Integra, wat jij doet is waarschijnlijk wel een tikje beter dan moderne TV's die zoiets 'on the fly' doen? En waarschijnlijk voor gewone mensen onbetaalbaar?

[Integra]

5 uren geleden, Koen zei:

Integra, wat jij doet is waarschijnlijk wel een tikje beter dan moderne TV's die zoiets 'on the fly' doen? En waarschijnlijk voor gewone mensen onbetaalbaar?

Wat heet onbetaalbaar.... Apparaat kostte nieuw 1700,-   Helaas worden ze niet meer gemaakt en 2e hands vind je ze zo goed als niet...

[Koen]

Komt wel redelijk in de buurt van onbetaalbaar voor mij. Hoop dat er de komende jaren nog vooruitgang geboekt wordt op softwaregebied.

13 maart 2020 aangepast door Koen

[T4600C]

Ik gebruik deze voor de lol: https://www.kabelshop.nl/Huismerk-VGA-naar-Composiet-Tulp-en-S-video-omvormer-YLC2100-i4850-t3237.html?gclid=CjwKCAjw3-bzBRBhEiwAgnnLCprJtKOYZw_rq4VJmhD1P6P5Qds07NAOnVkfKhNgOphH0kSbz8cD4hoC67wQAvD_BwE

[T4600C]

On 3/13/2020 at 1:39 AM, samba-boy said:

Ja, dat doen ze dus niet meer zover ik begrepen heb, helaas. Allemaal geautomatiseerd, gedoe enzovoort.

 

De VRT, hou op joh. Die hebben eerst jarenlang beelden van digitale archiefopnames op dvd's aangeleverd met merge-deïnterlacing (en een mooi logo er overheen), nu leveren ze 50fps deïnterlaced aan. Dat is opzich wel aardig, maar hun 4:3-opnames zijn nu weer pillarboxed. 

Hoe zou jij voor een archief analoge video digitaliseren en opslaan?

[samba-boy]

18 uren geleden, T4600C zei:

Hoe zou jij voor een archief analoge video digitaliseren en opslaan?

Archiveren van analoge, verouderde video is tegenwoordig vakwerk en een kwestie van kiezen. Ik zou voorheen gezegd hebben "alles in één buts overladen", maar iemand vertelde me vorig jaar dat er letterlijk te weinig materieel voorhanden is om alle bestaande tapes (BCN) nog optimaal over te zetten. Koppen slijten sneller dan de uren die ze nog moeten spelen, zeg maar. Bij Beeld & Geluid hebben ze destijds voor "Beelden voor de Toekomst" een heel plan uitgevoerd en zelfs na dat project zijn er nu nog bakken en bakken programma's die daar alleen op band liggen. Een soort van pre-digital dark age, dus eigenlijk.

 

Maargoed, je vroeg me wat ik zou doen. Allereerst niet lukraak ál je VHS-banden naar een third party-bedrijf in Marokko toezenden en daar laten digitaliseren, wat de VRT wel deed met hun side-archief. Klinkt gek, is het niet; ze deden dit om in ieder geval hun VHS-archief veilig te stellen en hoewel logisch, is het logistiek een beetje rampzalig; tapes zelf worden daar vernietigd, overzettingen kunnen mislukken, en dan moet je contact hebben met een ander land over hoe op te lossen. En, ook niet onbelangrijk, de 'echte masters' op BCN krijgen minder prioriteit want 'dat is toch maar gedoe, en we hebben de programma's nu toch al op VHS'...

 

Bij Beeld en Geluid hebben ze het destijds goed gedaan. De oer-MXF's hebben een scherpe en voldane bitrate, en alle audiotracks op zo'n band zijn meegeladen. Daar is wel het pijnpunt dat vaak de montagetrack track 1 is en mixtrack track 2, en dit niet goed vermeld is bij de metadata in hun catalogus, maar (en dat is iets wat de VRT nu ook leert); zorg dat je gedigitaliseerde catalogus, in ieder geval qua metadata, openlijk inzichtelijk is. Daar kan je nooit kwaad mee, en 9 op de 10 keer krijg je een tip of verbetering van iemand die het leest waar je ook daadwerkelijk wat aan hebt.

 

Het probleem van 'de Beeld en Geluid-wijze' is dus dat het ontelbaar veel werk is en eigenlijk onmogelijk tijdsintensief en dus ook onmogelijk kostbaar. En ik weet ook niet hoe en of de VRT hun master-digitalisaties heeft ingedeeld sinds pakweg >2006, want de digitalisaties op dvd van toen en de 50fps files van nu lijken afkomstig van eenzelfde digitale master te zijn, die vervolgens nog eens wordt geëncodeerd voor thuisgebruik. Alleen weet ik dus niet de specs van de originele VRT-masters. Wel weet ik dat daar, net als bij B&G, al die files in digitale servers liggen opgeslagen.

 

En dat is eigenlijk de manier waarop ik vind dat een archief analoge video moet opslaan. Maar fundeer ondertussen ook wel het onderzoek om 'replica-koppen' te produceren voor de oude, slijtende videoformaten

[T4600C]

Ik herinder mij een YT video waar iemand een VTR kop repareerden door een nieuwe kop te plakken in de drum. Was een heel precisie werkje.

 

 

Het stuk waar 768 op staat.

 

Welke container, codex, resolutie, framerate, bitrate, kleur-ruimte en bit-diepte zou jij gebruiken? zal wel erg aan de bron liggen.

 

Ik ben nu honderden GBs aan NASA Apollo 16mm beelden aan het downloaden, allemaal MXF. Resolutie van 1920x1080 (Side bars want bron is 4:3) en bitrate van 52Mb/s. MPEG2 codex met YUV 4:2:2 kleurruimte. Onwijs grote bestanden dus maar heerlijk om mee te werken qua kwaliteit.

25 maart 2020 aangepast door T4600C

[Integra]

Koppen zijn in principe geen probleem... Deze worden indien nodig voor elke machine gewoon gemaakt.  Goedkoop is het echter niet! 

[Koen]

Ik neem aan dat men bij de VRT in het ideale geval zelf de regie had willen voeren over de VHS-digitalisatie, maar goed... daar moeten degenen die aan de touwtjes trekken dan budget voor willen vrijmaken. Het gevaar bij uitbesteden lijkt me dat je niet weet hoe secuur anderen tewerk gaan.

 

En inderdaad, ik heb een handjevol voorbeelden gezien van zowel de VRT-digitalisaties in Marokko als van banden die via het VIAA gedigitaliseerd zijn, en in beide gevallen zag ik voorbeelden van haastwerk - er wordt op een knopje gedrukt en het resultaat loopt digitaal binnen, maar of er veel kwaliteitscontrole was? Van de VRT zag ik een band die van begin tot einde kometen vertoonde (zou zo op de band kunnen staan... je weet het niet) en ook van de VIAA-digitalisatie hoorde ik van verschillende banden die niet helemaal ideaal waren uitgevoerd.

 

Mijn indruk (maar ik ben geen specialist op het gebied van professionele specificaties) is dat de digitale parameters over het algemeen wel ok zijn, maar boven een bepaald minimumniveau voegt dat in de praktijk misschien niet meer zo heel erg veel toe. Het is allemaal erg aardig om bijvoorbeeld geluid in te laden met een samplefrequentie van achtentwintig miljoen kilohertz en zo, maar als je dan als bron een mono VHS hebt waarvan de geluidskop niet is afgeregeld op die specifieke opname dan heb je misschien toch beter een AC3'tje van 256 kb/s waarbij dat wél gebeurd is.

 

Afgelopen zomer heb ik bij de VRT aanschouwd wat ze nog hebben op 1" en daar valt niet meer zo heel erg veel aan te digitaliseren, zeg maar. Zijn nog een stuk of tien banden of zo, bijgehouden om nog een keertje te kunnen tonen aan een enkele belangstellende. Ik heb daar toen ook begrepen dat de enige banden die er nog in grote aantallen liggen die met de inlassen van het nieuwsarchief zijn, die men hoopte te bewaren zolang het geplande nieuwe, kleinere gebouw er nog niet is. Ik meen begrepen te hebben dat ook die banden inmiddels op LTO staan maar dat men ze nog even bijhoudt omdat occasioneel een opname wordt aangetroffen waarvan de digitalisatie niet helemaal naar wens is.

 

Aardig weetje, ik heb vernomen dat men ook nog doende is een klein aantal banden met HD-opnames te digitaliseren, omdat op het ogenblik dat die opnames gemaakt werden er nog geen infrastructuur voorhanden was om ze in HD op server te krijgen.

 

Dat omroepen aan particulieren opnames aanleveren met minder dan ideale specificaties is jammer, maar ik ben al blij als alles in ieder geval in redelijke kwaliteit in het archief zit. Hopelijk komt het er dan nog eens van om een en ander ook in de best mogelijke kwaliteit eruit te krijgen.

 

Ik gooi er even een totaal ongerelateerde bedenking tegenaan: hoe zou het zitten met de archieven van de Nederlandse omroepen die niet meer bestaan? Zuilen als de KRO of de NCRV zijn gefuseerd dus daar kan je je nog wel wat bij voorstellen, maar wat met, ik pik er even een van de grootste uit, die helemaal niet meer bestaan, de IKON?

[Koen]

1 minuut geleden, Koen zei:

Ik neem aan dat men bij de VRT in het ideale geval zelf de regie had willen voeren over de VHS-digitalisatie, maar goed... daar moeten degenen die aan de touwtjes trekken dan budget voor willen vrijmaken. Het gevaar bij uitbesteden lijkt me dat je niet weet hoe secuur anderen tewerk gaan.

 

En inderdaad, ik heb een handjevol voorbeelden gezien van zowel de VRT-digitalisaties in Marokko als van banden die via het VIAA gedigitaliseerd zijn, en in beide gevallen zag ik voorbeelden van haastwerk - er wordt op een knopje gedrukt en het resultaat loopt digitaal binnen, maar of er veel kwaliteitscontrole was? Van de VRT zag ik een band die van begin tot einde kometen vertoonde (zou zo op de band kunnen staan... je weet het niet) en ook van de VIAA-digitalisatie hoorde ik van verschillende banden die niet helemaal ideaal waren uitgevoerd.

 

Mijn indruk (maar ik ben geen specialist op het gebied van professionele specificaties) is dat de digitale parameters over het algemeen wel ok zijn, maar boven een bepaald minimumniveau voegt dat in de praktijk misschien niet meer zo heel erg veel toe. Het is allemaal erg aardig om bijvoorbeeld geluid in te laden met een samplefrequentie van achtentwintig miljoen kilohertz en zo, maar als je dan als bron een mono VHS hebt waarvan de geluidskop niet is afgeregeld op die specifieke opname dan heb je misschien toch beter een AC3'tje van 256 kb/s waarbij dat wél gebeurd is. Nu ja, ik neem aan dat bedrijven zoals hetgene waar Integra voor werkt dat allemaal wel willen doen... maar ik weet maar al te best hoe arbeidsintensief het dan allemaal wordt, en dan zijn we dus weer bij het financiële verhaal.

 

Afgelopen zomer heb ik bij de VRT aanschouwd wat ze nog hebben op 1" en daar valt niet meer zo heel erg veel aan te digitaliseren, zeg maar. Zijn nog een stuk of tien banden of zo, bijgehouden om nog een keertje te kunnen tonen aan een enkele belangstellende. Ik heb daar toen ook begrepen dat de enige banden die er nog in grote aantallen liggen die met de inlassen van het nieuwsarchief zijn, die men hoopte te bewaren zolang het geplande nieuwe, kleinere gebouw er nog niet is. Ik meen begrepen te hebben dat ook die banden inmiddels op LTO staan maar dat men ze nog even bijhoudt omdat occasioneel een opname wordt aangetroffen waarvan de digitalisatie niet helemaal naar wens is.

 

Aardig weetje, ik heb vernomen dat men ook nog doende is een klein aantal banden met HD-opnames te digitaliseren, omdat op het ogenblik dat die opnames gemaakt werden er nog geen infrastructuur voorhanden was om ze in HD op server te krijgen.

 

Dat omroepen aan particulieren opnames aanleveren met minder dan ideale specificaties is jammer, maar ik ben al blij als alles in ieder geval in redelijke kwaliteit in het archief zit. Hopelijk komt het er dan nog eens van om een en ander ook in de best mogelijke kwaliteit eruit te krijgen.

 

Ik gooi er even een totaal ongerelateerde bedenking tegenaan: hoe zou het zitten met de archieven van de Nederlandse omroepen die niet meer bestaan? Zuilen als de KRO of de NCRV zijn gefuseerd dus daar kan je je nog wel wat bij voorstellen, maar wat met, ik pik er even een van de grootste uit, die helemaal niet meer bestaan, de IKON?

 

[samba-boy]

8 uren geleden, Integra zei:

Koppen zijn in principe geen probleem... Deze worden indien nodig voor elke machine gewoon gemaakt.  Goedkoop is het echter niet! 

Dan zal het weeral aankomen op de centen. En ik kijk @mcmurdyy even aan of die misschien wat meer zou kunnen uitweiden hierover.

[samba-boy]

1 uur geleden, Koen zei:

Ik gooi er even een totaal ongerelateerde bedenking tegenaan: hoe zou het zitten met de archieven van de Nederlandse omroepen die niet meer bestaan? Zuilen als de KRO of de NCRV zijn gefuseerd dus daar kan je je nog wel wat bij voorstellen, maar wat met, ik pik er even een van de grootste uit, die helemaal niet meer bestaan, de IKON?

Nou, je springt nogal flink over de fusieomroepen heen, maar ik weet dat bij de fusie van de AVROTROS een groot deel van het archief van beide omroepen (vooral AVRO) echt gewoon is weggegooid. En dan hebben we het over 2010-2011. Het gebeurt dus gewoon nog steeds.

[Koen]

Dat wist ik niet, had ik zo recent ook absoluut niet meer verwacht en het is wel buitengewoon jammer. Sowieso vind ik dat we veel te weinig weten over archiefmateriaal dat bij de omroepen zelf ligt. Lijkt toch echt wel een erg groot cultuurverschil te zijn met vele andere omroepen... maar wat doe je eraan. Je weet toevallig niet of men ten tijde van de fusie geprobeerd heeft materiaal bij B&G onder te brengen? En verder zou je toch ook denken dat bij de omroepen heel wat mensen werken met liefde voor hun eigen programma's en die van anderen, en dat ze zouden proberen hemel en aarde te bewegen als een hoop uitzendingen domweg weggegooid dreigen te worden...

[Spiny Norman]

On 3/26/2020 at 4:40 AM, samba-boy said:

Nou, je springt nogal flink over de fusieomroepen heen, maar ik weet dat bij de fusie van de AVROTROS een groot deel van het archief van beide omroepen (vooral AVRO) echt gewoon is weggegooid. En dan hebben we het over 2010-2011. Het gebeurt dus gewoon nog steeds.

KRONCRV had ook niet alles meer. Na zestig jaar scripts van verloren spul alsnog weggegooid. En nog te beroerd om duidelijk antwoord te geven ook.

[mcmurdyy]

37 minuten geleden, Spiny Norman zei:

KRONCRV had ook niet alles meer. Na zestig jaar scripts van verloren spul alsnog weggegooid. En nog te beroerd om duidelijk antwoord te geven ook.

Neem aan dan vooral het NCRV gedeelte? Het KRO-gedeelte in Nijmegen is volgens mij completer dan compleet...

[Spiny Norman]

1 hour ago, mcmurdyy said:

Neem aan dan vooral het NCRV gedeelte? Het KRO-gedeelte in Nijmegen is volgens mij completer dan compleet...

Ja, die helaas. Altijd vervelend als je net een paar jaar te laat komt voor iets dat er tot dan toe echt decennia heeft gelegen. Maar goed volgens mij had ik er al eerder over geklaagd (ik werd niet eens beantwoord door iemand die echt kennis van zaken had).

Ze hadden BBC scripts vertaald uit de jaren vijftig die de BBC ook niet meer heeft (dat is geverifieerd). Ik hoopte dus het Engelse origineel nog te kunnen vinden. Ach ja, je probeert eens wat.