[GEZ] opname "I, Claudius" van vroege uitzending

[Spiny Norman]

Hier heb ik al wel eens gesprekken half mee gekaapt, maar voor de net:

 

In de Engelse series "I Claudius" zat één scene die de BBC twee keer heeft uitgezonden, maar die daarna definitief gewist heeft.

Het is heel goed mogelijk dat die in Nederland nog te zien is geweest in 1977. Een archivaris van de BBC heeft het papierwerk voor me nagekeken.

De aflevering is "Zeus, by Jove!", aflevering 8 (of 9, de serie begint namelijk met een dubbelaflevering).

 

Dit lijkt me nu echt zoiets dat mensen nog wel opgenomen hebben bv. voor school. Op de Nederlandse DVD staat de scene uiteraard niet, het moet echt een oude opname zijn.

Beeldengeluid had de Nederlands ondertitelde versie ook niet meer (wat ik gek vind, want als ze het willen herhalen moeten ze dus opnieuw ondertitelen, maar ja).

 

Speld en hooiberg natuurlijk. Maar ik probeer het een beetje bekend te houden zodat áls iemand het tegenkomt, dat diegene dan niet denkt "oh da's al op DVD weg ermee".

[mcmurdyy]

Voor zover ik kan vinden heeft de TROS de serie voor het eerst in 1978 uitgezonden: http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=I+Claudius&page=5&coll=ddd&sortfield=date&maxperpage=50&facets%5Bperiode%5D%5B%5D=1%7C20e_eeuw%7C1970-1979%7C&identifier=ddd%3A011018185%3Ampeg21%3Aa0116&resultsidentifier=ddd%3A011018185%3Ampeg21%3Aa0116

 

en

 

http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=I+Claudius&page=5&coll=ddd&sortfield=date&maxperpage=50&facets%5Bperiode%5D%5B%5D=1%7C20e_eeuw%7C1970-1979%7C&identifier=ddd%3A010563234%3Ampeg21%3Aa0077&resultsidentifier=ddd%3A010563234%3Ampeg21%3Aa0077

 

Ik weet niet in hoeverre de engelse wikipedia en IMDB kloppen, maar daar staat dat het shot alleen is uitgezonden bij de eerste uitzending in 1976 en bij een herhaling 2 dagen later. Als dat gedeelte dus in 1976 gewist is dan lijkt me de kans groot dat deze ook in nederland niet is uitgezonden 

 

De serie is op video opgenomen dus waarschijnlijk zijn de originele ampex-banden met de nederlandse versie gewist na uitzending, meestal omdat de rechten verliepen aangezien het een buitenlandse productie betreft.

 

Hmm de serie is nog herhaald in de jaren 80 en 90, dat maakt een verschil.... dan zou het kunnen dat de banden nog bij beeld en geluid liggen, maar aangezien er een aantal jaar geleden veel 2-inch-banden en VHS'jes (met daarop vaak kopieen van mastertapes) de container in gegaan zijn geef ik je niet veel kans, zeker ook omdat het een buitenlandse productie betreft en beeld en geluid die in regel niet bewaard ivm rechten;

8 november 2015 aangepast door mcmurdyy

[Spiny Norman]

Jammer van die banden.

 

Het is idd. niet 100% zeker dat het shot in Nederland is uitgezonden. Er is wel iemand op de IMDB die bij hoog en bij laag beweert dat hij het vroeger gezien heeft. Het is overigens niet in 1976 gewist, maar "pas" voor de derde uitzending 19-8-1977.

Daar zitten nog steeds een aantal maanden tussen, maar ik denk dat dat nog wel zou kunnen, wanneer er wat tijd tussen zit voor het ondertitelen. Ik weet niet of dat soort aankopen direct werd uitgezonden.

[samba-boy]

Ik lees even het draadje op IMDb mee. Hou me vooral op de hoogte en laat het me weten als dit opduikt, nu heb je zelfs mij geïnteresseerd in de missende beelden.

[Spiny Norman]

't Is deze: http://www.imdb.com/title/tt0074006/board/nest/210817193?p=1

 

Het is geen spijkerhard bewijs, vooral omdat je geheugen bedrieglijk kan zijn, en er wel een half jaar tussen zat. Maar toch: Het zou best kunnen. Vaak hadden ze nog enige tijd de "studio tapes" liggen en werden die pas enige tijd later overgespoeld.

 

Een van de verzamelaars hier heeft ook al wel eens een andere aflevering gevonden, dus het is mogelijk. Ik weet in ieder geval wie ik bij de BBC kan contacteren als-t-ie ooit opduikt.

[djkoelkast]

draadje  

[Koen]

Voor een obsessie moet je wat overhebben: heb je er enig idee van wanneer de kopie voor Entreprises/Worldwide gemaakt zou zijn, wat wellicht de bron zou zijn geweest voor uitzending in andere landen? Niet dat je daarmee een opname in handen hebt, maar het geeft wel een soort indicatie hoe waarschijnlijk het is dat de scène elders zou zijn uitgezonden...

 

Spiny, ben jij geen historicus van opleiding? In dat geval zal een geschreven bron je vast interesseren. En in het andere ook. In het Leidsch Dagblad van 26 oktober 1978 mokt Paul Verhoeven over het feit dat de TROS geknipt heeft in zijn meesterwerk 'Wat zien ik'. Om sluikreclame te vermijden, maar ook omwille van de fatsoensnormen. Daar kan de heer Verhoeven, bekend exponent van al wat fijnzinnig is, met zijn verstand niet bij. "Hij verwijst hierbij naar de afleveringen van de Engelse serie 'I Claudius'. In die serie snijdt een Romeinse heerser de buik open van zijn zwangere vrouw om vervolgens het kind op te eten. 'Die scènes worden wel door de TROS uitgezonden, maar een scène uit 'Wat zien ik', waarin wat bloot wordt getoond wordt weggesneden' zegt een hevig verontwaardigde Verhoeven."

 

http://leiden.courant.nu/issue/LD/1978-10-26/edition/0/page/5?query=%22i%20claudius%22&period=1975-1979&sort=relevance

 

Ik was wat aan het snuffelen in de kranten om te kijken naar uitzenddata in andere landen (Duitsland: voorjaar 1979, BRT: zomer zelfde jaar) maar dit stukje over Verhoeven lijkt me eigenlijk veel interessanter. :-) Wel begrijp ik uit de berichten op IMDB dat het eigenlijke opeten ook in de oorspronkelijke BBC-uitzending niet getoond werd, en dat wat is weggeknipt een beeld is van de vrouw nadat het gebeurd is. Helemaal overtuigend vind ik dit Verhoeven-citaat dus niet, omdat je daaruit de conclusie zou trekken dat er iets getoond werd waarvan we weten dat het ook in de complete versie niet het geval was. Hmm...

9 november 2015 aangepast door Koen

[Spiny Norman]

draadje

Want? Zó erg is 't toch niet?

[Spiny Norman]

Voor een obsessie moet je wat overhebben: heb je er enig idee van wanneer de kopie voor Entreprises/Worldwide gemaakt zou zijn, wat wellicht de bron zou zijn geweest voor uitzending in andere landen? Niet dat je daarmee een opname in handen hebt, maar het geeft wel een soort indicatie hoe waarschijnlijk het is dat de scène elders zou zijn uitgezonden...

 

Spiny, ben jij geen historicus van opleiding? In dat geval zal een geschreven bron je vast interesseren. En in het andere ook. In het Leidsch Dagblad van 26 oktober 1978 mokt Paul Verhoeven over het feit dat de TROS geknipt heeft in zijn meesterwerk 'Wat zien ik'. Om sluikreclame te vermijden, maar ook omwille van de fatsoensnormen. Daar kan de heer Verhoeven, bekend exponent van al wat fijnzinnig is, met zijn verstand niet bij. "Hij verwijst hierbij naar de afleveringen van de Engelse serie 'I Claudius'. In die serie snijdt een Romeinse heerser de buik open van zijn zwangere vrouw om vervolgens het kind op te eten. 'Die scènes worden wel door de TROS uitgezonden, maar een scène uit 'Wat zien ik', waarin wat bloot wordt getoond wordt weggesneden' zegt een hevig verontwaardigde Verhoeven."

 

http://leiden.courant.nu/issue/LD/1978-10-26/edition/0/page/5?query=%22i%20claudius%22&period=1975-1979&sort=relevance

 

Ik was wat aan het snuffelen in de kranten om te kijken naar uitzenddata in andere landen (Duitsland: voorjaar 1979, BRT: zomer zelfde jaar) maar dit stukje over Verhoeven lijkt me eigenlijk veel interessanter. :-) Wel begrijp ik uit de berichten op IMDB dat het eigenlijke opeten ook in de oorspronkelijke BBC-uitzending niet getoond werd, en dat wat is weggeknipt een beeld is van de vrouw nadat het gebeurd is. Helemaal overtuigend vind ik dit Verhoeven-citaat dus niet, omdat je daaruit de conclusie zou trekken dat er iets getoond werd waarvan we weten dat het ook in de complete versie niet het geval was. Hmm...

Dat is een zeer goede vondst. Wel kan het natuurlijk zo zijn dat Verhoeven het niet exact goed vertelt (gewoon omdat mensen meestal niet exact navertellen (al geldt dat eigenlijk ook voor diegene op de IMDB)).

Het kan ook wel zo zijn dat Verhoeven gelijk had en dat er nóg meer in de internationale versie zat dan ooit op de BBC getoond is. De man bij de BBC die het papierwerk had nagekeken vertelde me dat ze idd. vóór de uitzending al veel geknipt hadden, tot op de laatste dag. De eerste tijd zal dat nog ergens op band hebben gestaan.

 

Nou, blijft dus een kwestie van: Kom je een oude thuisopname tegen van I, Claudius, niet weggooien.

[djkoelkast]

Want? Zó erg is 't toch niet?

 

Als het al thread is vertaal je dat niet naar 'draad', ik vind het echt nogal stom staan. Je moet die dingen niet letterlijk vertalen.

[Spiny Norman]

Als het al thread is vertaal je dat niet naar 'draad', ik vind het echt nogal stom staan. Je moet die dingen niet letterlijk vertalen.

[djkoelkast]

Hier gaat trouwens standaard alles met ondertiteling weg. Als je wat screenshots of bewegend materiaal hebt dan weet ik waar ik op moet letten.

Al acht ik de kans bijzonder klein, het meeste wat je tegenkomt begint bij 1984, een enkele keer 1982. Ouder heeft mijn interesse trouwens ook niet, 70's spul doe ik niet zo veel mee.

[Spiny Norman]

Hier gaat trouwens standaard alles met ondertiteling weg. Als je wat screenshots of bewegend materiaal hebt dan weet ik waar ik op moet letten.

Al acht ik de kans bijzonder klein, het meeste wat je tegenkomt begint bij 1984, een enkele keer 1982. Ouder heeft mijn interesse trouwens ook niet, 70's spul doe ik niet zo veel mee.

Is dat niet een beetje zonde, omdat ouder betekent zeldzamer, plus grotere kans dat de omroep het niet meer heeft?

Tenminste, dat is wat ik er belangrijk aan vind.

 

I.i.g. in dit geval gaat het om het einde van deze aflevering: https://www.youtube.com/results?search_query=zeus+by+jove

Ik link maar even naar een zoekopdracht dan is het altijd goed.

[djkoelkast]

Misschien, maar ik verzamel het niet. Het komt uiteindelijk wel allemaal in mijn database, maar helaas is nu ook de 2e programmeur met andere dingen bezig.

[Spiny Norman]

Tja, mocht je toevallig op jaren '70 BBC-materiaal stuiten dan kun je het altijd nog even aan Koen of aan mij vragen. Die kans is niet heel groot maar wel aanwezig.

 

Weet iemand eigenlijk of je vroeger in het westen van Nederland de BBC kon ontvangen op de antenne (net zoals je aan de grens België en Duitsland kon krijgen)?

[Koen]

Tja, mocht je toevallig op jaren '70 BBC-materiaal stuiten dan kun je het altijd nog even aan Koen of aan mij vragen. Die kans is niet heel groot maar wel aanwezig.

 

Weet iemand eigenlijk of je vroeger in het westen van Nederland de BBC kon ontvangen op de antenne (net zoals je aan de grens België en Duitsland kon krijgen)?

 

Ik zou eender welke opnames uit de jaren zeventig gewoon dankbaar ontvangen. :-)

 

Goh, stel je voor dat Verhoeven toch gelijk heeft en dat in de versie die de TROS uitzond net méér te zien was dan in de eerste BBC-uitzendingen. Er zijn wel gekkere dingen gebeurd...

 

Ik ben niet zo technisch dus er zal wel een of andere fout sluipen in hoe ik het hier verwoord, maar toch even proberen: je hebt bij analoge TV een bepaald gestandaardiseerd verschil in frequentie tussen beeld en geluid - het ene zit een paar MHz hoger of lager dan het andere. Verschil was hetzelfde in heel Europa... of toch bijna. Twee keer raden welk land zo nodig met een eigen standaard moest komen. Naar verluidt was eventuele ontvangst hier van de BBC op eigen houtje (enfin, op eigen antenne) dus niet alleen een kwestie van het geluk hebben dat je zowaar signaal kreeg - wat aan de kust wel eens durfde te lukken, begrijp ik - maar je moest ook nog eens handig genoeg zijn om iets te vinden op dat geluidsprobleem, bijvoorbeeld door een fijn te stemmen op het beeld en een videorecorder fijn te stemmen op het geluid, en de twee dan op een of andere manier samen te voegen. Kortom, niet voor Jan Modaal weggelegd.

 

Verder meen ik te begrijpen dat ergens eind jaren zeventig de BBC zoetjesaan beschikbaar kwam op de diverse kabelnetwerken in Nederland en België, maar ik ben nooit ergens een overzichtje tegengekomen met min of meer precieze data, wat voor onze kennis over gewiste TV toch wel handig zou zijn...

[Spiny Norman]

Ik ben niet zo technisch dus er zal wel een of andere fout sluipen in hoe ik het hier verwoord, maar toch even proberen: je hebt bij analoge TV een bepaald gestandaardiseerd verschil in frequentie tussen beeld en geluid - het ene zit een paar MHz hoger of lager dan het andere. Verschil was hetzelfde in heel Europa... of toch bijna. Twee keer raden welk land zo nodig met een eigen standaard moest komen.

Frankrijk, met hun SECAM?

(GB had trouwens ook nog vrij lang 405-lijns televisie, maar dat was zeg maar de wet van de remmende voorsprong. Hun Sony CV2000-achtige systemen zijn echter nog 405-lijns geweest.)

 

Die trailer van Blackadder die je had gevonden achter/voor een film (toch?), hoe was die eigenlijk opgenomen? In BE maar over de kabel?

[mcmurdyy]

Hier is ook interesse in alles uit de jaren '70.

 

Rond 1978 kon men in Amsterdam in ieder geval BBC2 ontvangen (http://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=BBC+kabel&facets%5Bperiode%5D%5B%5D=1%7C20e_eeuw%7C1970-1979%7C&page=4&sortfield=date&coll=ddd&identifier=ddd%3A011200348%3Ampeg21%3Aa1088&resultsidentifier=ddd%3A011200348%3Ampeg21%3Aa1088)

 

en in 1979 kon men in Sluis beide BBC-zenders ontvangen: http://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010572966:mpeg21:a0105

Volgens dit artikel zouden in België de engelse zenders al langer via het kabelnet te volgen zijn dus wie weet dat de vlamingen wat eerder waren.

 

In vrijwel heel Europa (behalve Frankrijk, Engeland en een aantal landen) gebruikte men (na de invoering van kleurentelevisie) Systeem B: 625 lijnen, met het geluid 5,5 MHz hoger dan het beeld met PAL kleuren. De Engelsen gebruikten echter een systeem met het geluid 6 MHz hoger dan het beeld waardoor er op niet-multistandaard tv-toestellen alleen ruis te horen was.

9 november 2015 aangepast door mcmurdyy

[Koen]

Die trailer van Blackadder die je had gevonden achter/voor een film (toch?), hoe was die eigenlijk opgenomen? In BE maar over de kabel?

Hoogstwaarschijnlijk kabel, dat was in België al behoorlijk snel heel sterk ingeburgerd (wat wil je, een hoop mensen op een kleine oppervlakte - ideale situatie natuurlijk). Ik zit hier te tikken met op een rek naast mij een band waarop een collega-bandengraver in grote letters "BBC1, 16/04/'84" geschreven heeft. Ouder ben ik nog niet tegengekomen, maar dat zal wel eerder liggen aan het feit dat opnemen en bijhouden toen om financiële redenen nog niet echt veel leek te gebeuren.

 

Dank aan mcmurdyy om mijn enigszins warrige uitleg over de geluidsfrequentie wat te verduidelijken. :-)

[samba-boy]

draadje

Ah come on, ik gebruik NOOIT draadje.

[samba-boy]

Ik zit die opname eens te kijken (met rillingen, wat een serie! ) en dat slot zegt me overduidelijk dat het enige is wat er mist, de opengaande deur is met een shot op het opengereten lichaam van Drusilla. De aftiteling komt té abrupt om dat niet te hebben, maar meer dan dat is er ook niet weggelaten me dunkt.

[Spiny Norman]

Ik zit die opname eens te kijken (met rillingen, wat een serie! ) en dat slot zegt me overduidelijk dat het enige is wat er mist, de opengaande deur is met een shot op het opengereten lichaam van Drusilla. De aftiteling komt té abrupt om dat niet te hebben, maar meer dan dat is er ook niet weggelaten me dunkt.

Toch wel, maar dan nog drie keer tijdens de laatste montage, zodat het meer gladgestreken is. Ik heb dat toevallig uit de eerste hand - maar in de 'making of' vertelt de regisseur ook dat ze het achter zijn rug om vlak vantevoren nog hebben gesnoeid.

 

Niet dat het nu zo heel slecht is: Het lijkt nu zelfs alsof ze met opzet het aan je verbeelding overlaten. Maar dat is niet wat ze van plan waren, en opgenomen hebben. Omdat dit zo'n bekende serie was/is, denk ik toch dat de kans nog wel aanwezig is dat mensen het opgenomen hebben en bewaard voor op school bijvoorbeeld.

[djkoelkast]

Ah come on, ik gebruik NOOIT draadje.

 

Waarom nu dan wel  

[samba-boy]

Waarom nu dan wel

Omdat IMDb.

[Spiny Norman]

Geef het een rust, laat vervlogens vervlogens zijn...

10 november 2015 aangepast door Spiny Norman

[Spiny Norman]

Trouwens, nog even nagevraagd, maar de Belgen hebben 'm niet meer, en de Fransen hebben dezelfde geknipte versie.

[mcmurdyy]

Ik ben toch even verder de archieven in gedoken en het enige wat ik heb kunnen vinden is dat de aflevering die door de TROS uitgezonden is in ieder geval 51 minuten duurde.... Geen idee hoe lang de originele aflevering was..?

 

27 december 2017 aangepast door mcmurdyy

[Spiny Norman]

Dat is leuk zeg!

 

Helaas zegt dat niet zoveel, omdat het ontbrekende materiaal maar om seconden gaat. Momenteel laat de aflevering alles aan de verbeelding over - kan ook sterk zijn, maar was eigenlijk niet de oorspronkelijke bedoeling. In het allerlaatste shot voor de aftiteling had de deur verder open moeten gaan. De regisseur was not pleased omdat het achter zijn rug om nóg verder weggeknipt was.

Het gaat dus om seconden met "de resultaten" achteraf, dus zonder dat we meer actie gezien zouden hebben. Daarom ben ik zelf ook wel een beetje gaan twijfelen hoe het is verlopen. Niemand die het zich herinnert vermeldt dat het achter de deur vandaan kwam. Op de Engelse TV is het mogelijk alleen later ge-edit om het geluid wat beter te laten verlopen. Ik sprak namelijk nog met iemand die zich de première herinnerde omdat zijn vader geluidstechnicus was bij de BBC en hij zat op te letten op het einde, maar het was toen ook al weg.

 

Een andere NL aflevering - iemand had toch ooit een N1500 met zoiets...? - zou ook welkom zijn namelijk om na te gaan of de NL herhalingen ca. 1990 die ik wél heb kunnen traceren dezelfde (NL ondertitelde) master tapes gebruikt hebben als in 1977. Zoja, dan is er helaas met zekerheid niets te halen. Maar "nee" is ook een antwoord.

[mcmurdyy]

19 uur geleden, Spiny Norman zei:

 

Een andere NL aflevering - iemand had toch ooit een N1500 met zoiets...? - zou ook welkom zijn namelijk om na te gaan of de NL herhalingen ca. 1990 die ik wél heb kunnen traceren dezelfde (NL ondertitelde) master tapes gebruikt hebben als in 1977. Zoja, dan is er helaas met zekerheid niets te halen. Maar "nee" is ook een antwoord.

Dit kan ik denk ik wel achterhalen, maar als je een screenshot hebt van die 1990 aflevering kan ik dat ook zo wel zeggen. In 1977 gebruikte men namelijk nog geen elektronische ondertiteling (ging nog met tekstbordjes voor een camera, geheel live), en het lettertype daarvan verschilt van de latere elektronische ondertiteling. (In sommige gevallen bewaarde men een zendlijnregistratie van zo'n programma voor heruitzending, dus met ondertiteling, in veel gevallen ondertitelde men later gewoon alles opnieuw)

28 december 2017 aangepast door mcmurdyy

[Spiny Norman]

19 hours ago, mcmurdyy said:

Dit kan ik denk ik wel achterhalen, maar als je een screenshot hebt van die 1990 aflevering kan ik dat ook zo wel zeggen. In 1977 gebruikte men namelijk nog geen elektronische ondertiteling (ging nog met tekstbordjes voor een camera, geheel live), en het lettertype daarvan verschilt van de latere elektronische ondertiteling. (In sommige gevallen bewaarde men een zendlijnregistratie van zo'n programma voor heruitzending, dus met ondertiteling, in veel gevallen ondertitelde men later gewoon alles opnieuw)

Dat heb ik nooit geweten. Is dat een beetje vergelijkbaar met hoe men vroeger ook aftiteling deed?

 

Ik heb die band nooit gezien, iemand zei destijds n.a.v. mijn vragen dat ze een andere aflevering hadden maar ik had toen geen opnames beschikbaar van latere herhalingen. Op basis van wat jij zegt zou het waarschijnlijk niet dezelfde band zijn. Ik heb zelfs wel eens een oproep geplaatst in een blad voor classici, maar daar kwam dus alleen die latere opname uit.

Ik ben alsnog aan het twijfelen. Soms zette de "VT engineer" bij de BBC nog wel eens geknipte stukjes achteraan de band, zo zijn er bv. wat bloopers van één Monty Python aflevering. Maar dat schijnt hier niet gebeurd te zijn. Maar ja, als de edit slordig was dan is er nog een frame te zien of als de engineer de edit wilde redden, dan is het toch mogelijk. Dus wie weet komt er toch nog ooit de goede N1500 bovendrijven. Jammer dat ze geen foto hebben genomen.

 

Toevallig hadden de Vlamingen in 1975 ook een stuk over Caligula uitgezonden en dat is ook kwijt.