Abortus

[MarsM]

Oh trouwens het grootste probleem is denk ik dat we wezenlijk van het onderwerp afwijken op sommige punten en dat we alles al 10 keer hebben gezegd . Nu is het een kwestie van een achterban vormen , dus KOM OP IEDEREEN!!!! MEE-DISCUSSI?REN BITTE

[RM]

[..]

Dat jij mijn argumenten zinloos vindt, wil niet zeggen dat ze ook zinloos zijn. Ik vind jouw argumenten net zo zinloos. "Als je geen kinderen wil, moet je maar niet neuken en als het condoom knapt, voed je dat kind maar mooi op." Dat slaat ook nergens op. Net zoals die argumenten van Mars, dat niemand meer ergens bij nadenkt en abortus gewoon achter de hand houdt.

Dus niet goed gelezen. Ik heb meerdere malen gezegd dat de kans dat zwanger raken bij het gebruiken van een voorbehoedsmiddel bijna 100 % wordt uitgesloten.

[..]Jullie beweren dingen, die moet je onderbouwen. Ik heb twee links gegeven met cijfers en andere info en daar heb ik geen enkele reactie op gekregen.

Ik heb genoeg onderbouwt. Meer dan jij Punt is alleen dat het niet wordt gelezen...

[..]Ik snap het "abortus is moord" en "neem je verantwoordelijkheid" wel, maar het is veel te kort door de bocht en komt voort uit onderbuikgevoelens. Echte rationele argumenten zitten er niet bij.

Deze mag je onderbouwen. Typisch gevalletje en een mooi voorbeeld van iets zomaar neerzetten, maar onderbouwen ho maar...

Verder valt het me gewoon op dat de meeste tegenstanders van abortus mannelijk zijn. Ja, nogal logisch, die hoeven niet negen maanden met een baby te lopen en het daarna op te voeden (zou jij alleenstaande vader kunnen zijn?). Verplaats je eens gewoon in de vrouw.

Dat punt heb je genoeg aangehaald en voor de zoveelste keer...Een beslissing neem je samen en NIET alleen. Dat vind ik hypocriet. Opvoeden kun je ook samen doen. Ik kan het niet helpen dat ik daar beneden iets heb hangen hoor! Mannen hebben ook gevoel en zoals jij nu praat komt het over alsof de man er makkelijk overheen kan stappen. Kun je wel brullen dat wij ons eens in de vrouw moeten verplaatsen, maar doe jij dat dan ook eens andersom (dus verplaats je eens in de kerel)

En om een antwoord te geven op je vraag. Ik kan geen kinderen baren, maar ik kan ze wel alleen opvoeden ja.

[wonderer]

misschien helpt het ook als je een keer ingaat op mijn punten in plaats van mijn manier van discussieren te bekritiseren.

[MarsM]

Zeg je dat ook tegen je broer? Die vond dat mannen beter auto rijden en het geld verdienen, niet ik.

Dan heeft ie daar geen gelijk in

En je leest er gewoon veel meer in dan ik zeg. Net zoals jij je mening versterkt door het "uit de baarmoeder trekken" te noemen, versterk ik mijn mening dat een man gewoon makkelijker praten heeft omdat die niet zwanger hoeven te worden.

"uit de baarmoeder trekken" = andere formulering van "abortus plegen" = woordgebruik

"mannen hebben makkelijk praten" = standpunt

Snap je mijn punt? . Dat is niet op dezelfde manier een mening versterken . Ik doe het met andere woorden, jij met een extra argument . Ik ben het absoluut niet eens met dat argument, dus ga ik er op in. Ik voel me verder niet persoonlijk aangevallen (alleen als jij mijn kind zou dragen )

[MarsM]

wonderer schreef op Zo 10 Sep 2006 22:53 :

[..]Ik snap het "abortus is moord" en "neem je verantwoordelijkheid" wel, maar het is veel te kort door de bocht en komt voort uit onderbuikgevoelens. Echte rationele argumenten zitten er niet bij.

Deze mag je onderbouwen. Typisch gevalletje en een mooi voorbeeld van iets zomaar neerzetten, maar onderbouwen ho maar...

Het gaat ook puur om emoties... daar ligt al een groot probleem in het meningsverschil

[MarsM]

misschien helpt het ook als je een keer ingaat op mijn punten in plaats van mijn manier van discussieren te bekritiseren.

ik bekritiseer je anti-mannen-kinderen standpunt en geef er al 60 keer bij aan "waarom"

[RM]

Zeg je dat ook tegen je broer? Die vond dat mannen beter auto rijden en het geld verdienen, niet ik.

Die heb ik gemaakt, omdat ik jouw opmerking misplaatst vond dat vrouwen volledig zelf mogen beslissen of ze hun ongeboren kind laten weghalen. 50 % van dat ongeboren kind komt van de man, dus ik blijf vinden dat de man net zoveel recht heeft op een beslissing (die je SAMEN maakt). Dat staat los van het feit of een vrouw of een man het kind moet dragen en baren.

Zie die opmerking dus als een voorbeeld die in geval van jouw opmerking in dat geval ook zo zou zijn. (dus als vrouwen inderdaad alleenbeslissingsrecht hebben, rijden mannen beter in een auto dus mogen ze ook bepalen waarin ze rijden)

[wonderer]

Ik kan niet quoten als je steeds de volledige tag gebruikt.

-bijna 100% is niet 100%. Er kunnen nog steeds zwangerschappen ontstaan door een geknapt condoom of verkeerd pilgebruik. Ik had begrepen dat dit soort ongelukjes ook niet konden en dat abortus in deze gevallen ook niet mocht van jou. Als ik dat mis heb, laat dan nog even duidelijk weten in welke gevallen abortus NIET zou mogen.

-Ik weet nog steeds niet waar jij vandaan haalt dat vrouwen abortus als voorbehoedsmiddel gebruiken. Jouw omgeving is geen representatieve doorsnede van de Nederlandse bevolking, dus ik wil cijfers zien of een onderzoek. Niet "nou, in mijn omgeving..." Ik heb een aantal sites gepost die niet gelezen worden. Verder wil ik graag dieper op dingen ingaan, laat even weten waar je nog meer argumenten voor wil hebben

-Wat moet ik onderbouwen? "Moord" is een moreel oordeel. Iets dat vanuit je gevoel voorkomt. "Het is leven, je hoort dat niet te eindigen". Terwijl ik rationeel bekijk dat als het kind geen goed leven kan krijgen en de moeder tot een abortus besluit, dat beter is dan het kind wel laten komen. Of had jij graag gehad dat elke keer als je moeder naar je kijkt, ze denkt "Dat kreng had ik helemaal niet willen hebben!" Ook het feit dat vooral Mars zich enorm zit op te winden over het feit dat hij als man niet echt veel te beslissen heeft over wat er met het lichaam van de vrouw gebeurt, laat zien dat de argumenten vooral komen uit emoties en niet vanuit redenaties

-In een ideale situatie neem je de beslissing inderdaad samen. Maar er zullen veel MEER situaties zijn waarbij dat totaal niet aan de orde is. Mannen die hun neukertje in de steek laten zodra ze horen dat ze zwanger is, vrouwen die zijn vreemdgegaan en dat niet willen vertellen, en zo zijn er honderden situaties die NIET ideaal zijn en waar de vrouw dus uiteindelijk het laatste woord heeft. Daarnaast, als de beide ouders zo goed met elkaar kunnen praten, dan zal het kind waarschijnlijk wel geboren worden, want een goede relatie is de op een na belangrijkste voor de beslissing tot een abortus. Staat in een van die links die ik heb gepost. Persoonlijke redenen staat op 1, relationele redenen op 2. Ga eens niet zo uit van je eigen situatie. Ik geloof ook wel dat JIJ graag samen met je vriendin het kind wil opvoeden, mocht ze per ongeluk zwanger worden, maar helaas zit de wereld vol met mensen die NIET zo zijn als jij.

[wonderer]

wonderer schreef op Zo 10 Sep 2006 22:53 :

[..]Ik snap het "abortus is moord" en "neem je verantwoordelijkheid" wel, maar het is veel te kort door de bocht en komt voort uit onderbuikgevoelens. Echte rationele argumenten zitten er niet bij.

Deze mag je onderbouwen. Typisch gevalletje en een mooi voorbeeld van iets zomaar neerzetten, maar onderbouwen ho maar...

Het gaat ook puur om emoties... daar ligt al een groot probleem in het meningsverschil

Je kunt geen discussie voeren met "zo voel ik het nu eenmaal".

[wonderer]

Zeg je dat ook tegen je broer? Die vond dat mannen beter auto rijden en het geld verdienen, niet ik.

Die heb ik gemaakt, omdat ik jouw opmerking misplaatst vond dat vrouwen volledig zelf mogen beslissen of ze hun ongeboren kind laten weghalen. 50 % van dat ongeboren kind komt van de man, dus ik blijf vinden dat de man net zoveel recht heeft op een beslissing (die je SAMEN maakt). Dat staat los van het feit of een vrouw of een man het kind moet dragen en baren.

Zie die opmerking dus als een voorbeeld die in geval van jouw opmerking in dat geval ook zo zou zijn. (dus als vrouwen inderdaad alleenbeslissingsrecht hebben, rijden mannen beter in een auto dus mogen ze ook bepalen waarin ze rijden)

Maar je vergelijking gaat volledig mank omdat mannen niet zwanger kunnen worden. Mannen hebben het alleenrecht op zaadlozingen, daar hoor je toch ook geen vrouw over klagen? En ik heb echt nog nooit een vrouw horen piepen dat haar vriend een erectie krijgt en zij niet hoor...

[wonderer]

Laat ik even een samenvatting maken van mijn standpunten, want het lijkt erop dat ze niet helemaal uit de verf komen met dat gefocus op mannen emancipatie.

-Ik vind dat als het kind op wat voor manier dan ook geen goed genoeg leven kan krijgen, om welke reden dan ook, de vrouw mag beslissen om over te gaan op abortus. De marge hiervoor is tot aan het moment dat de foetus eventueel buiten het lichaam kan overleven (een week of 24 is dat geloof ik).

-Overleg met de vader (indien mogelijk) is wenselijk, maar uiteindelijk is het de vrouw die mag besluiten wat er met haar lichaam gebeurt en niemand anders. Dat geldt ook andersom, als de man het kind niet wil en de vrouw wel, mag de vrouw het kind houden.

-Ik vind bovenstaande omdat de vrouw de baas is over haar eigen lichaam en daarom mag besluiten wat ermee gebeurt. Verder zijn er genoeg voorbeelden in deze maatschappij aan te wijzen waarbij abortus wenselijk was geweest. Als het kind niet welkom is, kan het er maar beter niet komen, anders is het leven ook niet leuk. Dood is niet het ergste wat je kan overkomen

Zo dan.

[MarsM]

Laat ik even een samenvatting maken van mijn standpunten, want het lijkt erop dat ze niet helemaal uit de verf komen met dat gefocus op mannen emancipatie.

-Ik vind dat als het kind op wat voor manier dan ook geen goed genoeg leven kan krijgen, om welke reden dan ook, de vrouw mag beslissen om over te gaan op abortus. De marge hiervoor is tot aan het moment dat de foetus eventueel buiten het lichaam kan overleven (een week of 24 is dat geloof ik).

-Overleg met de vader (indien mogelijk) is wenselijk, maar uiteindelijk is het de vrouw die mag besluiten wat er met haar lichaam gebeurt en niemand anders. Dat geldt ook andersom, als de man het kind niet wil en de vrouw wel, mag de vrouw het kind houden.

-Ik vind bovenstaande omdat de vrouw de baas is over haar eigen lichaam en daarom mag besluiten wat ermee gebeurt. Verder zijn er genoeg voorbeelden in deze maatschappij aan te wijzen waarbij abortus wenselijk was geweest. Als het kind niet welkom is, kan het er maar beter niet komen, anders is het leven ook niet leuk. Dood is niet het ergste wat je kan overkomen

Zo dan.

Kijk weet je wat het is:

Van dj lees ik bijv: Ja... ongelukje kan gebeuren... dan is abortus een oplossing. Ok.. respecteer ik als pro-abortus discussiant.

Bij jou lees ik veel zinnige en redelijke argumenten (zoals de post die ik nu quote), maar ook veeeeeel vage en "gevaarlijke" argumenten vrij vertaald in de vorm van:

- Mannen zijn hopen stront in een abortusdiscussie

- Vrouwen moeten die kutbaby's bij zich dragen

- Vrouwen verneuken hun hele lichaam er mee

- Vrouwen draaien zelf voor alles op

- Abortus = natuurlijk en bijbehorende antilipe aan het spit verhalen

- Intimidatie van medediscussianten

Daar wek je vanzelfsprekend veel weerstand mee op. De meeste dingen gaan zelfs meer over emancipatie dan over abortus. Ik respecteer uiteraard je mening (het is maar een discussie en als ik op uitloggen klik is het weer over ), maar veel dingen komen "anti" en zeer minderwaardig over. Dat is ook de tip die R al aangaf.

De meeste anti-abortus mensen gaan inderdaad meer van emoties uit. En dan kom je inderdaad op ratio <--> emoties uit. Ik snap je argumenten en standpunt volkomen, maar ik ben het er in veel gevallen ethisch niet mee eens. En ethische discussies zijn nou eenmaal de moeilijkste . Ik hoef niemand te overtuigen in ieder geval.

Dat is eigenlijk het verhaal. Maar het zou leuk zijn als meer mensen hun mening lieten horen dus

[RM]

Oke hier een zeeer duidelijk antwoord:

Abortussen sta ik toe bij verkrachtingen, bij het vaststellen van een duidelijk zichtbare afwijking waardoor de kans groot is dat het kind het niet haalt of bij vrijpartijen waarbij een condoom gescheurd is, omdat een condoom voor vrijwel 100 % zwangerschap tegen gaat. In die gevallen kan ik me voorstellen dat je het weg laat halen.

Ik kan me in jouw standpunten inleven, maar ik ben het er niet mee eens en het is de manier waarop je die inneemt. Als je ziet naar hoe dj het post dan is dan veel genuanceerder.

De manier waarop jij het brengt stuit me tegen de borst. Dat komt er heel eerbiedwaardig uit. Zo van, de man spuit even wat binnen en verder moet hij zijn bek houden. Beslissingen neem je in alle gevallen samen in mijn ogen, wat er ook gebeurd en daarnaast is de man net zo goed in staat om een kind op te voeden. Dat is niet specifiek vrouwenwerk. Zoals jij het brengt wordt de man op een zijspoor gezet en mag hij verder toekijken en zich vooral nergens mee bemoeien. Zo is het niet. Het kind is van zowel de man als de vrouw en dus beslissen ze beiden. En zoals Mars al zei gaat het om een kind en niet om een enge ziekte of een gedrocht dat 9 maanden in je buik zit.

Trouwens...Volgens mij (zeg maar als het niet zo is) heb je bij een abortus zelfs een handtekening nodig van beide ouders, anders wordt het niet eens weggehaald

Over de bronnen kan ik het volgende zeggen. Je brult steeds dat je bewijs wilt zien, die kan ik je niet geven, maar ik hoor gewoon te vaak in mijn omgeving van de mensen die ik ken dat ze het wel even laten weghalen. We praten over leven en ik sta er niet achter.

Verder gaat het om meningen en ik denk er duidelijk anders over dan jij. Dan hoeft er ook niet altijd een "bewijs" te worden neergelegd.

En laten we niet vergeten: Een kind krijgen hoort iets moois te zijn

[MarsM]

K zal wonderer maar niet meer vragen of ze nog een kind met me wil....

[wonderer]

Oke hier een zeeer duidelijk antwoord:

Abortussen sta ik toe bij verkrachtingen, bij het vaststellen van een duidelijk zichtbare afwijking waardoor de kans groot is dat het kind het niet haalt of bij vrijpartijen waarbij een condoom gescheurd is, omdat een condoom voor vrijwel 100 % zwangerschap tegen gaat. In die gevallen kan ik me voorstellen dat je het weg laat halen.

Dat is al heel anders dan in het begin van het topic. Waar denk je dat "ongelukje" vandaan komt? Neuken zonder anti-conceptie is vragen om problemen. Ongelukjes zijn als het condoom scheurt of als de pil niet goed werkt. Dus dat is opgelost. Ik vind nog steeds dat in alle gevallen abortus moet kunnen, maar als je neukt zonder condoom ben je wel nogal dom bezig.

Ik kan me in jouw standpunten inleven, maar ik ben het er niet mee eens en het is de manier waarop je die inneemt. Als je ziet naar hoe dj het post dan is dan veel genuanceerder.

DJ hoefde niet steeds tegen twee van jullie op te boksen. Daarnaast breng ik het gewoon wat ongenuanceerder om de discussie uit te lokken. Beetje olie op het vuur. Het ging tenslotte om activiteit hier. Dat is gelukt

De manier waarop jij het brengt stuit me tegen de borst. Dat komt er heel eerbiedwaardig uit. Zo van, de man spuit even wat binnen en verder moet hij zijn bek houden. Beslissingen neem je in alle gevallen samen in mijn ogen, wat er ook gebeurd en daarnaast is de man net zo goed in staat om een kind op te voeden. Dat is niet specifiek vrouwenwerk. Zoals jij het brengt wordt de man op een zijspoor gezet en mag hij verder toekijken en zich vooral nergens mee bemoeien. Zo is het niet. Het kind is van zowel de man als de vrouw en dus beslissen ze beiden. En zoals Mars al zei gaat het om een kind en niet om een enge ziekte of een gedrocht dat 9 maanden in je buik zit.

Jullie hebben allebei mijn eerste posts daarover verkeerd begrepen. Het enige dat ik wilde zeggen dat de vrouw uiteindelijk zelf beslist wat er met haar lichaam gebeurt. Niet de man. Hij mag zijn mening inbrengen, maar als de vrouw het er niet mee eens is, heeft zij het laatste woord. Nu heb ik het idee dat in de meerderheid van de abortusgevallen de man inderdaad alleen maar het kwakje leverde, en niet veel om de vrouw in kwestie gaf (of in ieder geval veel meer om zichzelf), maar daar heb ik geen harde cijfers voor. Je gaat te veel van je eigen situatie uit.

Trouwens...Volgens mij (zeg maar als het niet zo is) heb je bij een abortus zelfs een handtekening nodig van beide ouders, anders wordt het niet eens weggehaald

Daar heb ik niks over kunnen vinden. Volgens de wet is de vrouw de enige die de beslissing mag nemen. Dat heb ik ook gepost.

Over de bronnen kan ik het volgende zeggen. Je brult steeds dat je bewijs wilt zien, die kan ik je niet geven, maar ik hoor gewoon te vaak in mijn omgeving van de mensen die ik ken dat ze het wel even laten weghalen. We praten over leven en ik sta er niet achter.

Verder gaat het om meningen en ik denk er duidelijk anders over dan jij. Dan hoeft er ook niet altijd een "bewijs" te worden neergelegd.

Als jij je mening baseert op zoiets als "ik hoor te vaak in mijn omgeving" en daar abortus voor de rest van NEderland op afkeurt, is dat een slecht argument. Daarom vroeg ik om cijfers. Je laat je mening kleuren door dat soort subjectieve "feiten" en dan is een discussie ver te zoeken. Dat is hetzelfde als zeggen "alle flikkers neuken erop los want de twee die ik ken doen dat ook, dus homo's zijn immoreel."

En laten we niet vergeten: Een kind krijgen hoort iets moois te zijn

Yep. En als dat onverhoopt niet kan, kun je het maar beter helemaal niet krijgen.

[wonderer]

K zal wonderer maar niet meer vragen of ze nog een kind met me wil....

Ik wil geen kinderen

Kijk, ik weet van mezelf dat ik op dit moment absoluut mijn leven niet wil opgeven, ik wil de verantwoordelijkheid van een of meerdere kinderen niet, ik heb op zoveel vlakken een afwijkende mening dat ik het een kind niet wil aandoen die op te dringen, ik wil absoluut niet zwanger worden en als ik naar de huidige stand van zaken kijk in de wereld wil ik het een kind ECHT niet aandoen daar de komende 60 jaar in te leven.

Maar kinderen krijgen hoort erbij, vinden veel te veel mensen, en daarom worden veel kinderen alsnog geboren terwijl het eigenlijk beter is als dat niet gebeurt.

[RM]

Ik ga niet die ellelange post van je quoten wonderer, maar ik reageer op 2 posts hierboven.

Ik denk dat we er dan wel in grote lijnen uit zijn qua discussie. Dat olie op het vuur is zeker gelukt en de definitie ongelukje is dan denk ik ook vrij duidelijk nu. dj hoefde niet tegen ons op te boksen, omdat hij amper hier gepost heeft (had jij ook kunnen doen, maar jij ging de confrontatie aan, waarvoor hulde)

De manier waarop je het nu brengt over de laatste beslissing van de vrouw klinkt al een stuk genuanceerder en voor zover ik nu begrijp was dit bij jou ook op een mening gebasseerd, net als bij mij.

Over dat laatste zinnetje zullen we het vrijwel nooit helemaal eens worden, maar ja dat is ook ieders eigen mening

Ik vond het een leuke discussie!

[MarsM]

Heheh ja . Meest succesvolle topic sinds de opening van FS . Maar het was haast zo zwaar als een kind dragen .

[wonderer]

Ik vond het een leuke discussie!

Tijd voor de volgende!

*topic open*

[wonderer]

Scherpere toets voor be?indigen leven zwaargehandicapte baby

door Wilfried van der Bles

Bij levensbe?indiging van ernstig lijdende, gehandicapte pasgeborenen moet worden getoetst of dat in strijd is met het non-discriminatiebeginsel van het Kinderrechtenverdrag van de Verenigde Naties.

Dit stelt de jurist Jo Dorscheidt, expert in het gezondheidsrecht. Vandaag promoveert hij in Groningen op levensbe?indiging bij pasgeborenen. Binnenkort wordt een deskundigencommissie ge?nstalleerd onder voorzitterschap van de Groningse hoogleraar Joep Hubben om gevallen van levensbe?indiging van gehandicapte baby?s achteraf te beoordelen. Daarbij zal de commissie gebruikmaken van toetsingscriteria zoals uitzichtloos en ondraaglijk lijden, consultatie van een tweede arts, instemming van beide ouders en zorgvuldige uitvoering. Dorscheidt stelt voor om daar nog een toetsingsnorm aan toe te voegen: het non-discriminatiebeginsel.

Jo Dorscheidt denkt dat opneming van dit beginsel in het toetsingskader artsen zal dwingen heel scherp na te gaan of ze al dan niet bewust aan het discrimineren zijn, als ze het leven van een pasgeboren gehandicapte be?indigen. Waardeoordelen over het leven met een handicap mogen bij zo?n besluit volgens hem geen rol spelen.

Marianne Kroes, jurist bij de Chronisch Zieken en Gehandicaptenraad Nederland, is blij met het voorstel van Dorscheidt: ?Een handicap mag nooit reden zijn het leven van iemand te be?indigen. Dat is discriminatie. Alleen het uitzichtloos en ondraaglijk lijden dat eventueel het gevolg is van de handicap kan reden zijn een einde te maken aan het leven van een pasgeborene.?

Bron: Artikel Trouw - scherpere toets voor beeindigen leven zwaargehandicapte baby

edit: linkje even korter gemaakt, want het beeld werd helemaal uitgerekt

[MarsM]

Kijk en dan vind ik het weer wel lelijk dat een hoger orgaan dat "boven" de ouders zelf kan beslissen...