Abortus

[wonderer]

Ik ga eten, straks/morgen verder

[MarsM]

[..]

Als ik jou was, zou ik een vriendin nemen die later kinderen wil, anders zit je met een probleem

Dat heeft niks met machtsgeilheid te maken. Vrouwen hebben nu eenmaal het laatste woord over de zwangerschap en je kan hoog en laag springen, dat verandert echt niet. Natuurlijk ben ik voor overleg en samen alles afwegen, maar bij een fundamenteel verschil van mening over het kind, moet de vrouw de keuze kunnen maken. Niet de man, niet het kind, niet de maatschappij. De vrouw.

punt 1: dat zit wel snor

punt 2: ik snap je punt, maar het gaat om hoe je er (moreel) over praat... dat is nogal ergerlijk.

Maar goed even afkoelen... zo slapen en morgen evt maar verder discussieren, maar dan hoop ik wel op meer deelnemers

oh en wonderer... je bent nog steeds liev hoor

[Y J]

Tja. Dit vind ik een moeilijke vraag. Het ligt denk ik aan de situatie. Als je 16 bent en per ongeluk een 'foutje' gemaakt hebt dan lijkt het me logisch dat je het als je er te laat achterkomt maar weg laat halen, net als het geval dat beiden er niet klaar voor zijn. Dus ik ben voor.

[wonderer]

[..]

punt 1: dat zit wel snor

punt 2: ik snap je punt, maar het gaat om hoe je er (moreel) over praat... dat is nogal ergerlijk.

Maar goed even afkoelen... zo slapen en morgen evt maar verder discussieren, maar dan hoop ik wel op meer deelnemers

oh en wonderer... je bent nog steeds liev hoor

Je weet toch intussen wel dat ik vooral in dit soort discussies niet erg genuanceerd ben?

Als je subtiel bent, komt je punt niet over, dat heb ik de afgelopen jaren wel geleerd.

[randy_roes]

Man man man, je bent er even 12 uur niet en dan komt er een discussie van jewelste op dit forum

Bij mij geldt toch nog steeds de algemene regel: wil je het niet, dan hou je het niet.

Het kind zou er toch alleen maar de dupe van zijn.

Ik vind de vergelijking die vrij vroeg in de discussie is gegeven tussen een verkrachting en een ongelukje echt niet opgaan.

Stel, de je hebt aan de ene kant een vrouw die kinderen wil en dan aan de andere kant een vrouw die er liever nog even mee wacht.

Beiden worden verkracht: vrouw 1 houdt het kind, vrouw 2 niet.

In dit geval zouden vrouw 1 en vrouw 2 qua menselijkheid gelijk staan (want er is bij vrouw 2 emotionele schade door de verkrachting, dus is aportus OK)

Zelfde 2 vrouwen, maar nu hebben ze tijdens de seks een ongelukje met het condoom. Nu zou vrouw 2 dus een onmens zijn, want zij wil geen kinderen.

Sorry hoor, gaat er bij mij niet in, beiden kiezen net zodat het (potenti?le) kind er niet de dupe van is.

Bij vrouw 1 zou het kind goed worden verzorgt en is het plezier van het kind overwegend

Bij vrouw 2 is het net de last die zou primeren als het kind er toch komt, dus kiest deze vrouw om geen kind te hebben, zodat het ook niet "verwaarloosd wordt"

Over de rest van de discussie moet ik toch wel zeggen dat ik mij afvraag hoe katholiek de M'etjes opgevoed zijn, want het lijkt hier toch dat ze beiden met hand en tand zich zouden verzetten tegen een abortus. (de paus heeft goede volgelingen aan jullie, of is dat een ander topic, namelijk dat over religie?)

[Twice]

Ik vind abortus echt een simpele kwestie: De ouders mogen het helemaal zelf weten. Als het kind, om wat voor reden dan ook, ongewenst is, laat het lekker aborteren. Ik vind het dan echt nog geen leven. Wij zijn met 3en thuis en ik ben de 3e. Stel dat mijn ouders hadden gezegd: we nemen maar 2 kinderen, dan was ik nooit geboren geweest (hoera ). Maar dan hadden mijn ouders wel een moord gepleegd. Nee dus. Het is dus een zaak voor de ouders. Alleen als het kind geboren wordt, voedt het dan goed op, dat vind ik wel.

[wonderer]

Precies. Dat "ongeboren kinderen beschermen" vind ik een beetje hypocriet. Bemoei je met je eigen leven enzo.

[MarsM]

@ randy: totaal niet katholiek en totaal niet van een geloof... is het dan vreemd dat ik tegen abortus ben? . Ik geef onderbouwde kritiek en heb iets tegen het foetussen-rukken van de afgelopen jaren wat hand in tand toeneemt maar wat vroeger ook niet kon. Het druist tegen alle natuurwetten in en kan ook gewoon anders. De eenvoud waarmee er over gesproken wordt. Als je als stel 40 jaar geleden een kind had verwekt zat er maar 1 ding op: laten komen en opvoeden. Over het be?indigen van een leven (euthanasie dus) doet iedereen altijd wel moeilijk, terwijl iemand met giga veel pijn dat soms juist het liefst wil. Waarom mag dat 9 van de 10 keer niet, maar mogen de foetussen er wel in wachtrijen worden uitgetrokken? . (iets voor een ander topic wellicht, niet om hier te specifiek op in te gaan)

Geen tijd en geld is gewoon zoooooo makkelijk. Toen R en ik geboren werden moest mn moeder dr goede baan opgeven om voor ons te zorgen. Mn pa had destijds nog een "flutbaantje" aan de lopende band. Hoeveel geld denk je dat er was? Ze hebben het AL-TIJD zelf gered. Maar hoe gaat het tegenwoordig? "Ik heb geen geld voor kinderen... dan kan ik m'n 2e auto m'n 5e pc en m'n biefstukje niet meer kopen. En ik heb ook geen tijd om m'n kind elke dag even heen en weer te brengen bij het oppascentrum, want ik zit met m'n werk". Dat is gewoon de hele walgelijke egoistische mentaliteitsmaatschappij waarin we leven de afgelopen 10 a 15 jaar. Maar goed... we kunnen tegenwoordig "gelukkig" de foetussen er uit trappen toch?

Begrijp me niet verkeerd. Ik heb een gruwelijke hekel aan de eenvoud waarmee men erover denkt. "Het kan toch? mooi... neuken!!! als het misgaat laten we het wel verwijderen ". Extreme gevallen kan ik nog inkomen, maar dit is gewoon te makkelijk . Niet alles is "een keus van de ouders". Er komen veel meer dingen bij kijken. Bij zo'n beetje elke stap die je tegenwoordig zet of onderneemt komen regels en bemoeienissen van overheden en wetboeken kijken. Maar dit mag je gewoon helemaal zelf beslissen. Al zouden ze er maar een regel bij bedenken dat het 1 keer weghalen is en de 2e keer er voor opdraaien.

Verkrachtingsbaby en baby van een bekende is toch heel wat anders. Zoals ik al zei: herinneringen, emoties, enz. Iedere dag als moeder haar verkrachtingsbaby ziet lopen kan dat naar boven komen. Er zit weldegelijk een groot verschil tussen. Kind wordt er ook niet gelukkig van als hij later hoort wat zn vader is. Dus zoals ik zei: dit is nou een voorbeeld waarbij de keuze zeker gerechtvaardigd en het overwegen is.

@ wonderer:

Ik denk overigens dat de tegenovergestelde versie veel vaker voorkomt Die van: vader wil kind niet, maar moeder wil kind juist wel houden JUIST omdat ze zich vanwege het dragen veel meer verbonden voelt.

[MarsM]

Precies. Dat "ongeboren kinderen beschermen" vind ik een beetje hypocriet. Bemoei je met je eigen leven enzo.

Ik betaal er ook nog eens aan mee om jouw foetus er uit te laten trekken hoor . Daar zeik ik nog geeneens over, maar is dat ook niet hypocriet dan?

[Sam]

Ik sta zelf heel positief tegenover abortus.

Ergens eerder in dit topic las ik dat er in ieder geval nog 5 dagen bedenktijd is en dat lijkt me ook voldoende tijd om zo'n beslissing nog eens af te wegen. Daarnaast is het ook nog eens zo dat het kind in de periode waarin er nog kan worden overgegaan tot abortus er totaal nog niets van voelt dus daarom vind ik ook dat de ouders het gewoon zelf moeten weten en anderen zich er niet mee moeten bemoeien.

Ook de vergelijking tussen een ongelukje ondanks anticonceptie en verkrachting gaat voor mij eigenlijk niet op. In beide gevallen is er namelijk vanuit de vrouw geen plan geweest om een kind te laten verwekken en is ze er dus ook totaal niet op voorbereid en als ze dan tot abortus overgaat zal dit dan dus ook gedaan worden omdat ze het kind niet goed verwacht te kunnen opvoeden. Ook als uit tests blijken dat het kind een afwijking zal hebben vind ik dit weer een goede reden om tot abortus over te gaan.

Ik vind overigens wel dat het niet als vervanging voor anticonceptie gezien moet worden maar het lijkt me toch niet dat dit zal gebeuren want zo'n abortus zal ook niet niks kosten.

[RM]

Ik sta zelf heel positief tegenover abortus.

Ergens eerder in dit topic las ik dat er in ieder geval nog 5 dagen bedenktijd is en dat lijkt me ook voldoende tijd om zo'n beslissing nog eens af te wegen. Daarnaast is het ook nog eens zo dat het kind in de periode waarin er nog kan worden overgegaan tot abortus er totaal nog niets van voelt dus daarom vind ik ook dat de ouders het gewoon zelf moeten weten en anderen zich er niet mee moeten bemoeien.

Ook de vergelijking tussen een ongelukje ondanks anticonceptie en verkrachting gaat voor mij eigenlijk niet op. In beide gevallen is er namelijk vanuit de vrouw geen plan geweest om een kind te laten verwekken en is ze er dus ook totaal niet op voorbereid en als ze dan tot abortus overgaat zal dit dan dus ook gedaan worden omdat ze het kind niet goed verwacht te kunnen opvoeden. Ook als uit tests blijken dat het kind een afwijking zal hebben vind ik dit weer een goede reden om tot abortus over te gaan.

Ik vind overigens wel dat het niet als vervanging voor anticonceptie gezien moet worden maar het lijkt me toch niet dat dit zal gebeuren want zo'n abortus zal ook niet niks kosten.

Ik sta volledig achter de post die Mars zo'n klein uurtje geleden plaatste. Zo denk ik er ook over en ik vind dat dat inderdaad niets met geloof of iets dergelijks te maken heeft. Het is net wat Mars zegt. Er wordt te makkelijk over gedacht, tegenwoordig kun je het laten weghalen, zodat je meer tijd en meer geld over houdt en in tegenstelling tot Sjammie wordt dit wel degelijk gezien als anti-conceptiemiddel de laatste jaren. Daarom ben ik er ook fel op tegen.

Die 5 dagen bedenktijd moeten ze afschaffen. Vanaf de eerste dag dat zaadcel de eicel bereikt begint er een nieuw leven en wat ik al vaker zei in dit topic; Mensen denken te makkelijk en te hypocriet "Het kan worden weggehaald, mooi dan doen we dat".

Wat ik daarnaast ook met hem eens ben is dat wij allebei onze mening onderbouwen. In geval van wonderer verschijnen er opeens posts tussendoor met "Wat een onzin". Onderbouw dan maar waarom het onzin is!

Daarnaast is het net wat Mars zegt ook nog eens zo dat het wordt vergoed door de overheid, dus wij betalen allemaal mee. Dat punt op zich is al hypocriet. Moet je eens over nadenken;

Wanneer je morgen opstaat en ontdekt dat je een ernstige ziekte hebt die genezen kan worden met een medicijn om in leven te blijven mag je je vaak scheel betalen aan die medicijnen, omdat dit vaak niet wordt vergoed, maar als je grotere tieten wil, of je laat je ombouwen dan mogen we meebetalen, want dat zit wel weer in het ziekenfonds. Te krom gewoon voor woorden...

Dit staat op zich buiten de discussie, dus hier hoeft niet verder op ingegaan te worden, mijns inziens.

En kom niet met "ongelukjes" aan, want daar geloof ik gewoon niet in. Bij gebruik van een voorbehoedsmiddel is het voor bijna 100 % ingedekt dat je geen zaadcellen bij een eicel kan krijgen. Je gaat ook niet op de straat staan en wachten tot je wordt geschept door een auto, dus dat is geen vergelijking in mijn ogen

En begrijp me goed, dit is gewoon mijn standpunt dus ik ben hier fel op tegen. Het is dus tegen niemand iets persoonlijks.

[MarsM]

De vraag opzich is al: wat is moord?

Er wordt hier gezegd: als het 5 dagen oud is "merkt" het kind/ de vrucht er niks van.

Is er hier iemand die zich wel iets kan herinneren van wat hij merkte toen hij 7 maanden in de buik zat? Is er ?berhaubt iemand met herinneringen van voor zijn 3e a 4e levensjaar?

Dat vind ik opzich al een kromme gedachte. "Kind merkt er niks van". Nee... inderdaad... niet als het 3 dagen is, niet als het 3 maanden is, niet als het 7 maanden is. Bevrucht is bevrucht in mijn ogen.

Nee, maar dan bepaalt de overheid e.d. ineens wel dat 4 maanden "leven" is. Maar verder moeten de ouders het zelf beslissen. Daarom schijt ik dus op die kromme rechtsstaat hier. 3 maanden is dan geen leven? Je kan ook 30 dagen wachten, dan is het ineens wel moord.

Het argument wat ik op de vorige pagina gaf tegen wonderer (je was er niet geweest als je ouders dat hadden gedaan) kreeg ik precies de reactie op die ik al voorspelde. Maar dat is niet realistisch. Abortus mag wel terwijl het kind weerloos is, maar euthanasie mag niet terwijl persoon daar juist wel zelf voor kiest. Idioterie.

@ Randy: om nog terug te komen op dat katholiek verhaal. Ik ben nogmaals volledig ongelovig. Ik denk als individu. Maar door het toenemen van de individualistische maatschappij krijg je ook steeds meer van deze discussies. Een individueel persoon kan zelf zomaar besluiten of hij het leven van een ander individu be?indigt. En dat is fout in mijn ogen. Zeker op de veel te "makkelijke" manier zoals we er mee omgaan. Het komt in de natuur ook niet voor

[djkoelkast]

kun jij je iets herinneren dan vanaf dat je nog zaad of ei was tot je geboren werd? denk dat maar heeeeeeeeeel weinig (lees: geen) mensen zich dat kunnnen herinneren.

Overigens als abortus als moord gezien wordt is een vrouw die een miskraam krijgt dan ook een (onvrijwillige) moordenaar?

[MarsM]

kun jij je iets herinneren dan vanaf dat je nog zaad of ei was tot je geboren werd? denk dat maar heeeeeeeeeel weinig (lees: geen) mensen zich dat kunnnen herinneren.

Dat is wat ik zeg: niemand. Maar de grens wordt bij 4 maanden gelegd. Toch kan niemand zich ook wat van 7 maanden herinneren... of toen hij/zij 2 jaar was. Waar ligt dan de rechtvaardiging om bij 1 dag, 2 maanden of 3 maanden wel de foetus te verwijderen?

Overigens als abortus als moord gezien wordt is een vrouw die een miskraam krijgt dan ook een (onvrijwillige) moordenaar?

Nee, want dan is het de schuld van de natuur. Daar kan niemand iets aan doen, dus niemand is als schuldige aan te wijzen. Als je iets kunstmatig verwijdert is er weldegelijke een schuldige aan te wijzen.

[Koeiestaart]

Om even op deze discussie in te haken:

Zijn wij wel in staat om te beoordelen dat een kind niet gelukkig wordt c.q. een klote leven gaat leiden later?

[MarsM]

Om even op deze discussie in te haken:

Zijn wij wel in staat om te beoordelen dat een kind niet gelukkig wordt c.q. een klote leven gaat leiden later?

Nee dus. Dat wordt vantevoren al vastgesteld, dus wordt het maar weggehaald...

[djkoelkast]

Stel je bent een jongen van 16, hebt een vriendin van 16 en je bent samen elke week dronken of onder invloed van drugs, je hebt verder geen geld, geen opleiding en geen uitzicht op een baan. Jullie ouders steunen en stimuleren jullie totaal niet.

Heeft een kind van die 2 dan een goede toekomst?

[wonderer]

[..]

Ik betaal er ook nog eens aan mee om jouw foetus er uit te laten trekken hoor . Daar zeik ik nog geeneens over, maar is dat ook niet hypocriet dan?

Jij betaalt belasting in Amerika? Bullshit.

Je betaalt mee aan de gezondheidszorg. Het is aan de regering om te besluiten wat er met het geld gebeurt, niet aan jou. Misschien worden die paar centen van jou namelijk wel gebruikt om een leven te redden, dat weet je toch nooit.

En je zegt tegen mij dat ik ongenuanceerd bent? De enige woorden die jij mbt abortus gebruikt is trappen en trekken. Als je wil dat ik je serieus neem, mag je eerst daar wel eens over na gaan denken. Als je echt denkt dat een foetus met geweld verwijderd wordt, verdiep je dan alsjeblieft in het proces voor je weer je mond opentrekt.

Daarnaast geldt voor jou hetzelfde, waar is je bron dat mensen er zo over denken?

Het druist tegen alle natuurwetten in? Oh ja? Veel dieren doden hun eigen jongen als er te weinig voedsel is of een te klein territorium. Dat is dus NA de geboorte. Dan is abortus nog een stuk humaner. Dieren volgen hun instinct en paren. Pas achteraf besluiten zij dat hun kleintjes geen toekomst hebben en ze vreten ze op. Hoezo, abortus onnatuurlijk?

En voor ik verder op zowel RM als MarsM inga, wil ik verdomme eerst een bron waar duidelijk is dat de meerderheid van de vrouwen abortus als anticonceptie ziet. Zou de pil dan niet minder populair zijn, denk je?

[wonderer]

Om even op deze discussie in te haken:

Zijn wij wel in staat om te beoordelen dat een kind niet gelukkig wordt c.q. een klote leven gaat leiden later?

De toekomst voorspellen is onmogelijk, maar je kan wel bedenken of het gaat werken.

Daarnaast is niet iedereen geschikt als ouder. Ik wou dat mensen zich DAT eens realiseerden.

[wonderer]

Overigens had ik helemaal niet geaborteerd kunnen worden. De wet is van 1 november 1984.

[wonderer]

Abortus provocatus blijft volgens het artikel 296 van het Wetboek van Strafrecht (Titel XIX A - Misdrijven tegen het leven gericht) nog altijd strafbaar, maar de Wet Afbreking Zwangerschap geeft een aborterende arts een strafuitsluitingsgrond, wanneer hij tot de bevinding is gekomen dat de vrouw verklaart zich in een "noodsituatie" te bevinden. De beslissing hierover ligt soeverein bij de vrouw en de vader van de foetus heeft geen recht op medezeggenschap.

Meer info op wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abortus

[RM]

[..]

Jij betaalt belasting in Amerika? Bullshit.

Je betaalt mee aan de gezondheidszorg. Het is aan de regering om te besluiten wat er met het geld gebeurt, niet aan jou. Misschien worden die paar centen van jou namelijk wel gebruikt om een leven te redden, dat weet je toch nooit.

En je zegt tegen mij dat ik ongenuanceerd bent? De enige woorden die jij mbt abortus gebruikt is trappen en trekken. Als je wil dat ik je serieus neem, mag je eerst daar wel eens over na gaan denken. Als je echt denkt dat een foetus met geweld verwijderd wordt, verdiep je dan alsjeblieft in het proces voor je weer je mond opentrekt.

Daarnaast geldt voor jou hetzelfde, waar is je bron dat mensen er zo over denken?

Het druist tegen alle natuurwetten in? Oh ja? Veel dieren doden hun eigen jongen als er te weinig voedsel is of een te klein territorium. Dat is dus NA de geboorte. Dan is abortus nog een stuk humaner. Dieren volgen hun instinct en paren. Pas achteraf besluiten zij dat hun kleintjes geen toekomst hebben en ze vreten ze op. Hoezo, abortus onnatuurlijk?

En voor ik verder op zowel RM als MarsM inga, wil ik verdomme eerst een bron waar duidelijk is dat de meerderheid van de vrouwen abortus als anticonceptie ziet. Zou de pil dan niet minder populair zijn, denk je?

Dus jij vergelijkt jezelf al met een beest en vind daarom dus abortus rechtvaardig?!

Een beest denkt aan zichzelf en is niet in staat om net als wij te denken.

Dus als je je ongeboren kindje laat verwijderen DAN ben je een beest, want dan gedraag je je ook zo, hersenloos een beslissing nemen en er heeel makkelijk overheen stappen. Oeps foutje --> abortus!

[MarsM]

[..]

Jij betaalt belasting in Amerika? Bullshit.

Je betaalt mee aan de gezondheidszorg. Het is aan de regering om te besluiten wat er met het geld gebeurt, niet aan jou. Misschien worden die paar centen van jou namelijk wel gebruikt om een leven te redden, dat weet je toch nooit.

En je zegt tegen mij dat ik ongenuanceerd bent? De enige woorden die jij mbt abortus gebruikt is trappen en trekken. Als je wil dat ik je serieus neem, mag je eerst daar wel eens over na gaan denken. Als je echt denkt dat een foetus met geweld verwijderd wordt, verdiep je dan alsjeblieft in het proces voor je weer je mond opentrekt.

Daarnaast geldt voor jou hetzelfde, waar is je bron dat mensen er zo over denken?

Het druist tegen alle natuurwetten in? Oh ja? Veel dieren doden hun eigen jongen als er te weinig voedsel is of een te klein territorium. Dat is dus NA de geboorte. Dan is abortus nog een stuk humaner. Dieren volgen hun instinct en paren. Pas achteraf besluiten zij dat hun kleintjes geen toekomst hebben en ze vreten ze op. Hoezo, abortus onnatuurlijk?

En voor ik verder op zowel RM als MarsM inga, wil ik verdomme eerst een bron waar duidelijk is dat de meerderheid van de vrouwen abortus als anticonceptie ziet. Zou de pil dan niet minder populair zijn, denk je?

Beetje flauw om over Amerika te praten mbt tot ziektekosten. Het draait niet alleen om jou . Je weet best wat ik bedoel.

Ziektekosten worden vanzelf hoger als mensen meer gaan aborteren of op wat voor manier dan ook meer gebruik er van maken.

Ik weet echt wel hoe een abortus in zijn werk gaat. Dat ik mijn verhaal "kracht" bij zet mbv zulke woorden is minder erg dan voor de zoveelste keer je mede-discussiant kleineren door steeds persoonlijk de aanval in te gaan, zonder op het onderwerp te letten . Het "ongenuanceerde" wat ik van jou zeg is dat je steeds zo ego praat over dat de man niet in het verhaal meespeelt.

Waarom moet ik trouwens bronnen zoeken? Net zo goed als dat ik zeg dat het wel zo is kan jij net zo goed bewijzen dat het niet zo is . Ik heb trouwens niet eens specifiek iets gezegd over abortus als anticonceptie

@dj: heb je gelijk in. Maar dat zijn inderdaad weer die extremen, waarbij het eigenlijk al vantevoren niet zo ver zou moeten komen. Dat soort lui hebben zelf verzorging nodig.

[wonderer]

[..]

Dus jij vergelijkt jezelf al met een beest en vind daarom dus abortus rechtvaardig?!

Een beest denkt aan zichzelf en is niet in staat om net als wij te denken.

Dus als je je ongeboren kindje laat verwijderen DAN ben je een beest, want dan gedraag je je ook zo, hersenloos een beslissing nemen en er heeel makkelijk overheen stappen. Oeps foutje --> abortus!

Mensen zijn een deel van de natuur, hoe je het ook wendt of keert. Abortus onnatuurlijk noemen slaat nergens op.

Ik neem aan dat je vegetarier bent en ook falikant tegen sportvissen en dergelijke bent?

[wonderer]

[..]

Beetje flauw om over Amerika te praten mbt tot ziektekosten. Het draait niet alleen om jou . Je weet best wat ik bedoel.

Ziektekosten worden vanzelf hoger als mensen meer gaan aborteren of op wat voor manier dan ook meer gebruik er van maken.

Ik weet echt wel hoe een abortus in zijn werk gaat. Dat ik mijn verhaal "kracht" bij zet mbv zulke woorden is minder erg dan voor de zoveelste keer je mede-discussiant kleineren door steeds persoonlijk de aanval in te gaan, zonder op het onderwerp te letten . Het "ongenuanceerde" wat ik van jou zeg is dat je steeds zo ego praat over dat de man niet in het verhaal meespeelt.

Waarom moet ik trouwens bronnen zoeken? Net zo goed als dat ik zeg dat het wel zo is kan jij net zo goed bewijzen dat het niet zo is . Ik heb trouwens niet eens specifiek iets gezegd over abortus als anticonceptie

@dj: heb je gelijk in. Maar dat zijn inderdaad weer die extremen, waarbij het eigenlijk al vantevoren niet zo ver zou moeten komen. Dat soort lui hebben zelf verzorging nodig.

En hoe gaat zo'n abortus in zijn werk dan? En jij kwam eerst met de bewering dat mensen nogal makkelijk de beslissing nemen een abortus te ondergaan, kom maar met cijfers en een bron dan om die bewering te onderbouwen.

Het enige land waar abortus als anticonceptie gezien werd, was Roemenie namelijk.

Slechts 2.7 van de vrouwen die een abortus ondergaan, hebben er drie of meer gehad. De meeste vrouwens die in een abortuskliniek komen, hebben hun eerste abortus. Dat klinkt niet echt alsof het een structurele anticonceptie is, wel? Dan zou het veel vaker gebeuren. Abortussen zijn over het algemeen INCIDENTEN, ongelukjes door een geknapt condoom, het verkeerd slikken van de pil of slechte informatie (ik mag aannemen dat als een vrouw voor een abortus gaat, ze meteen een pakket info krijgt over hoe dat in de toekomst te voorkomen).

Een laatste redmiddel. Geen anticonceptie.

[RM]

[..]

Mensen zijn een deel van de natuur, hoe je het ook wendt of keert. Abortus onnatuurlijk noemen slaat nergens op.

Ik neem aan dat je vegetarier bent en ook falikant tegen sportvissen en dergelijke bent?

Klopt, Mensen zijn een deel van de natuur ja. Maar we LEVEN niet in die natuur zoals de dieren! Wij wonen in huizen en kijken televisie ed. Een dier leeft in bossen of in bergen of in bomen en kan geen tv kijken. Mensen en dieren zijn qua leefomgeving NIET met elkaar te vergelijken.

Daarnaast is abortus wel degelijk onnatuurlijk. We zijn namelijk als homo sapiens de enige soort die er aan doet. Ik heb namelijk nog nooit een aap, hond, leeuw, eekhoorn, bever... in het ziekenhuis gezien voor een afspraak.

Kortom een abortus komt NIET in de natuur voor, dus is wel degelijk onnatuurlijk!

[wonderer]

[..]

Klopt, Mensen zijn een deel van de natuur ja. Maar we LEVEN niet in die natuur zoals de dieren! Wij wonen in huizen en kijken televisie ed. Een dier leeft in bossen of in bergen of in bomen en kan geen tv kijken. Mensen en dieren zijn qua leefomgeving NIET met elkaar te vergelijken.

Daarnaast is abortus wel degelijk onntauurlijk. We zijn namelijk als homo sapiens de enige soort die er aan doet. Ik heb namelijk nog nooit een aap, hond, leeuw, eekhoorn, bever... in het ziekenhuis gezien in het ziekenhuis voor een afspraak.

Kortom een abortus komt NIET in de natuur voor, dus is wel degelijk onnatuurlijk!

Biefstuk bakken is ook onnatuurlijk, ik heb nog nooit een leeuw een gazelle op de grill zien leggen

Dieren doden hun kinderen ook, alleen pas na de geboorte. Onze woestijnratten vraten hun kleintjes op omdat het hok te klein was. Dan was abortus wel aardiger geweest voor die beestjes, denk je niet?

[MarsM]

[..]

Mensen zijn een deel van de natuur, hoe je het ook wendt of keert. Abortus onnatuurlijk noemen slaat nergens op.

Ik neem aan dat je vegetarier bent en ook falikant tegen sportvissen en dergelijke bent?

Abortus = onnatuurlijk hoor . Ik weet niet hoe of wat je er bij wil verzinnen maar het is sowieso onnatuurlijk. Er is in geen voorbeeld uit de natuur te noemen waarbij dieren foetussen aan het verwijderen zijn.

En kom nou alsjeblieft niet met "jaaaa de mens = natuur, dus wat de mens doet = natuur. Zo lust ik er nog wel 43. Het is niet biologisch, klaar.

[wonderer]

[..]

Abortus = onnatuurlijk hoor . Ik weet niet hoe of wat je er bij wil verzinnen maar het is sowieso onnatuurlijk. Er is in geen voorbeeld uit de natuur te noemen waarbij dieren foetussen aan het verwijderen zijn.

En kom nou alsjeblieft niet met "jaaaa de mens = natuur, dus wat de mens doet = natuur. Zo lust ik er nog wel 43. Het is niet biologisch, klaar.

LE-ZEN.

[MarsM]

Dieren doden hun kinderen ook, alleen pas na de geboorte. Onze woestijnratten vraten hun kleintjes op omdat het hok te klein was. Dan was abortus wel aardiger geweest voor die beestjes, denk je niet?

Dat zei je net ook al.

Een mens is ontwikkeld. We kunnen ratio-nadenken. Dat kunnen dieren niet. ALS je dus je jongen gaat doden, DAN ben je een beest. Een dier kan je het moeilijk kwalijk nemen. Het leven van de mens bestaat uit meer dan "overleven"

[RM]

[..]

Biefstuk bakken is ook onnatuurlijk, ik heb nog nooit een leeuw een gazelle op de grill zien leggen

Dieren doden hun kinderen ook, alleen pas na de geboorte. Onze woestijnratten vraten hun kleintjes op omdat het hok te klein was. Dan was abortus wel aardiger geweest voor die beestjes, denk je niet?

Dan nog kun je het niet vergelijken. Nogmaals, wij kunnen onze hersens gebruiken en die beesten niet. En zonder statistieken te laten zien durf ik te beweren dat het merendeel van de wereldbevolking zo stom als een kachel is als het er op aankomt. En dan niet alleen op dit gebied, maar ook in de politiek...

[MarsM]

[..]

LE-ZEN.

Je bent echt heel onredelijk en kinderachtig aan het redeneren met je biefstuk... en dat weet je ook gewoon.

Je vergelijkt mensen met dieren alsof ze hetzelfde verstand hebben. Moet ik nu nog verder gaan discussieren?

[wonderer]

[..]

Dan nog kun je het niet vergelijken. Nogmaals, wij kunnen onze hersens gebruiken en die beesten niet. En zonder statistieken te laten zien durf ik te beweren dat het merendeel van de wereldbevolking zo stom als een kachel is als het er op aankomt. En dan niet alleen op dit gebied, maar ook in de politiek...

Dus als mensen nadenken dat het kind niet gewenst is, geen goed leven kan krijgen of weet ik wat, is het wel goed? Ze denken er immers over na, niet zoals de beesten.

Juist OMDAT we onze hersens gebruiken en onze instincten onderdrukken gaat het mis. Mensen moeten meer naar hun gevoel luisteren.

[wonderer]

[..]

Je bent echt heel onredelijk en kinderachtig aan het redeneren met je biefstuk... en dat weet je ook gewoon.

Je vergelijkt mensen met dieren alsof ze hetzelfde verstand hebben. Moet ik nu nog verder gaan discussieren?

Ik ben het gewoon zat om zowel jou als RM steeds hetzelfde te moeten vertellen. Kunnen jullie niet samen een post schrijven of zo?

[MarsM]

[..]

Ik ben het gewoon zat om zowel jou als RM steeds hetzelfde te moeten vertellen. Kunnen jullie niet samen een post schrijven of zo?

Ik heb toch alles al verteld . Het gaat nou al over dat ik moet verdedigen dat leeuwen die geen antilopen op een spit braden hetzelfde is als mensen die wel/geen abortus moeten nemen.

En abortus = natuurlijk

Ik lees alleen nog maar onzin. Daar kan je totaal geen zinnig argument bij bedenken om te ondersteunen.

[wonderer]

[..]

Ik heb toch alles al verteld . Het gaat nou al over dat ik moet verdedigen dat leeuwen die geen antilopen op een spit braden hetzelfde is als mensen die wel/geen abortus moeten nemen.

En abortus = natuurlijk

Ik lees alleen nog maar onzin. Daar kan je totaal geen zinnig argument bij bedenken om te ondersteunen.

Geef eerst je definitie van "natuurlijk" dan maar. Want volgens mij is dat niet "wat in de natuur voorkomt".

En is onnatuurlijk per definitie slecht?

[MarsM]

[..]

Geef eerst je definitie van "natuurlijk" dan maar. Want volgens mij is dat niet "wat in de natuur voorkomt".

En is onnatuurlijk per definitie slecht?

Het gaat om "biologisch". De mens is het enige wezen op aarde dat gebruikt maakt van hulpmiddelen (zgn "kapitaalgoederen"). Wanneer je als mens daarvan gebruik maakt is het niet meer biologisch.

Het enige andere wezen op aarde die daar het dichtst in de buurt bij komt is de aap... die zn nootjes uit het water probeert te vissen met takjes.

Onnatuurlijk is mijns inziens niet per definitie slecht, maar soms gaat het te ver. Net zo goed als dat ik tegen het rommelen met DNA ben...

[wonderer]

[..]

Het gaat om "biologisch". De mens is het enige wezen op aarde dat gebruikt maakt van hulpmiddelen (zgn "kapitaalgoederen"). Wanneer je als mens daarvan gebruik maakt is het niet meer biologisch.

Het enige andere wezen op aarde die daar het dichtst in de buurt bij komt is de aap... die zn nootjes uit het water probeert te vissen met takjes.

Onnatuurlijk is mijns inziens niet per definitie slecht, maar soms gaat het te ver. Net zo goed als dat ik tegen het rommelen met DNA ben...

Dan stel ik op dit moment dat we fundamenteel van mening verschillen in deze.

(maw, ik geef het stokje aan mensen die er nog wel zin in hebben)

En mannen hebben makkelijk lullen, die hoeven dat kind niet te dragen. Zo. Einde. Zoek het maar uit.

[MarsM]

En mannen hebben makkelijk lullen, die hoeven dat kind niet te dragen. Zo. Einde. Zoek het maar uit.

Beetje sneu en onredelijk om op die manier een discussie af te sluiten. Komt niet echt professioneel en volwassen over.

[RM]

[..]

Dan stel ik op dit moment dat we fundamenteel van mening verschillen in deze.

(maw, ik geef het stokje aan mensen die er nog wel zin in hebben)

En mannen hebben makkelijk lullen, die hoeven dat kind niet te dragen. Zo. Einde. Zoek het maar uit.

Lekker onredelijk ben je nu. Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je geen goede argumenten hebt?? Dat we van mening verschillen was wel duidelijk inderdaad, maar hiermee laat je heel duidelijk zien dat je niet kunt discussieren in mijn ogen.

Bij een discussie luister je naar anderen en respecteer je ook de mening van de ander en kom je met goede argumenten. Die goede argumenten heb ik niet gezien aan jouw kant en wij moeten met bewijzen komen en jij hoeft alleen maar te wachten en schreeuwt wat om je heen, wat ik persoonlijk heel jammer vind.

En daarnaast. Je laatste zin slaat ook op Dirk. Nee vrouwen hebben makkelijk praten. Ze hoeven zich alleen maar vol te laten spuiten en als het verkeerd is gegaan dan loop je even bij de dokter binnen om in je geslachtsdeel te laten kijken en het op te lossen. Tenslotte hebben mannen daar geen zeggenschap voor.

Dat is dus typisch wel de lusten en niet de lasten zoals je het nu brengt en waar ik het dus verre van eens mee ben.

En daarbij...Ik kan het niet helpen dat ik ter wereld kwam met een slurfje hoor. Ik zou zeggen...Denk eerst even na voordat je een opmerking plaatst.

Je ziet het nu misschien als persoonlijke aanval, maar zie dit als opbouwend kritiek. Ik wil geen ruzie door een uitgelopen zinloze discussie!

[MarsM]

Hoezo ruzie . Het is gewoon een discussietopic . Je verlaat dit topic en het is weer over . Ik vind het wel leuk dat het zo'n tweestrijd is

[RM]

Hoezo ruzie . Het is gewoon een discussietopic . Je verlaat dit topic en het is weer over . Ik vind het wel leuk dat het zo'n tweestrijd is

Ja dat weet ik, alleen ik geef het voor de zekerheid even aan, zodat mensen er geen rare gedachten bij gaan halen

[Twice]

En mannen hebben makkelijk lullen, die hoeven dat kind niet te dragen. Zo. Einde. Zoek het maar uit.

Beetje sneu en onredelijk om op die manier een discussie af te sluiten. Komt niet echt professioneel en volwassen over.

Juist wel, je moet de eer bij jezelf houden

[wonderer]

[..]

Lekker onredelijk ben je nu. Is het nou zo moeilijk om toe te geven dat je geen goede argumenten hebt?? Dat we van mening verschillen was wel duidelijk inderdaad, maar hiermee laat je heel duidelijk zien dat je niet kunt discussieren in mijn ogen.

Bij een discussie luister je naar anderen en respecteer je ook de mening van de ander en kom je met goede argumenten. Die goede argumenten heb ik niet gezien aan jouw kant en wij moeten met bewijzen komen en jij hoeft alleen maar te wachten en schreeuwt wat om je heen, wat ik persoonlijk heel jammer vind.

En daarnaast. Je laatste zin slaat ook op Dirk. Nee vrouwen hebben makkelijk praten. Ze hoeven zich alleen maar vol te laten spuiten en als het verkeerd is gegaan dan loop je even bij de dokter binnen om in je geslachtsdeel te laten kijken en het op te lossen. Tenslotte hebben mannen daar geen zeggenschap voor.

Dat is dus typisch wel de lusten en niet de lasten zoals je het nu brengt en waar ik het dus verre van eens mee ben.

En daarbij...Ik kan het niet helpen dat ik ter wereld kwam met een slurfje hoor. Ik zou zeggen...Denk eerst even na voordat je een opmerking plaatst.

Je ziet het nu misschien als persoonlijke aanval, maar zie dit als opbouwend kritiek. Ik wil geen ruzie door een uitgelopen zinloze discussie!

Dat jij mijn argumenten zinloos vindt, wil niet zeggen dat ze ook zinloos zijn. Ik vind jouw argumenten net zo zinloos. "Als je geen kinderen wil, moet je maar niet neuken en als het condoom knapt, voed je dat kind maar mooi op." Dat slaat ook nergens op. Net zoals die argumenten van Mars, dat niemand meer ergens bij nadenkt en abortus gewoon achter de hand houdt.

Jullie beweren dingen, die moet je onderbouwen. Ik heb twee links gegeven met cijfers en andere info en daar heb ik geen enkele reactie op gekregen.

Ik snap het "abortus is moord" en "neem je verantwoordelijkheid" wel, maar het is veel te kort door de bocht en komt voort uit onderbuikgevoelens. Echte rationele argumenten zitten er niet bij.

Verder valt het me gewoon op dat de meeste tegenstanders van abortus mannelijk zijn. Ja, nogal logisch, die hoeven niet negen maanden met een baby te lopen en het daarna op te voeden (zou jij alleenstaande vader kunnen zijn?). Verplaats je eens gewoon in de vrouw.

[wonderer]

En mannen hebben makkelijk lullen, die hoeven dat kind niet te dragen. Zo. Einde. Zoek het maar uit.

Beetje sneu en onredelijk om op die manier een discussie af te sluiten. Komt niet echt professioneel en volwassen over.

Ja, dingen als "even makkelijk een foetus uit een baarmoeder laten trekken" is een stuk volwassener

[MarsM]

[..]

Ja, dingen als "even makkelijk een foetus uit een baarmoeder laten trekken" is een stuk volwassener

Dat is gewoon woordgebruik... om mijn mening kracht bij te zetten. Dat is toch niet te vergelijken met wat jij doet: de discussie op slot gooien door 85 keer op zo'n arrogante manier te zeggen dat alleen vrouwen het zwaar hebben en dat mannen verder bulten stront zijn.

Woordgebruik =/ een standpunt

[wonderer]

[..]

Dat is gewoon woordgebruik... om mijn mening kracht bij te zetten. Dat is toch niet te vergelijken met wat jij doet: de discussie op slot gooien door 85 keer op zo'n arrogante manier te zeggen dat alleen vrouwen het zwaar hebben en dat mannen verder bulten stront zijn.

Woordgebruik =/ een standpunt

En jij pakt me alleen op mijn manier van discussieren en niet op mijn inhoudelijke argumenten. Daar word ik een beetje moe en ballorig van.

[MarsM]

Verder valt het me gewoon op dat de meeste tegenstanders van abortus mannelijk zijn. Ja, nogal logisch, die hoeven niet negen maanden met een baby te lopen en het daarna op te voeden (zou jij alleenstaande vader kunnen zijn?). Verplaats je eens gewoon in de vrouw.

Nogmaals: als ik een kind heb ga ik er voor het kind zijn. En ik ga er ook voor de moeder zijn. Wel of geen doorgelekt condoom. Alleenstaande vader is dus gelul. Niet ieder kind dat "per ongeluk" wordt geboren heeft geen vader

Je doet echt alsof je 9 maanden lang 1 of ander goor besmettelijk parasiet bij je draagt en dat je er als vrouw vervolgens helemaal alleen voor staat.

[MarsM]

[..]

En jij pakt me alleen op mijn manier van discussieren en niet op mijn inhoudelijke argumenten. Daar word ik een beetje moe en ballorig van.

Ja, omdat ik steeds "jochie" en "mannetje" lees en dat "feministische" gelul. Je doet net alsof de vrouw voor het kind en het aanrecht is en de man voor het verdienen. Die tijd hebben we dus al tijden achter ons gelaten...

[wonderer]

[..]

Ja, omdat ik steeds "jochie" en "mannetje" lees en dat "feministische" gelul. Je doet net alsof de vrouw voor het kind en het aanrecht is en de man voor het verdienen. Die tijd hebben we dus al tijden achter ons gelaten...

Zeg je dat ook tegen je broer? Die vond dat mannen beter auto rijden en het geld verdienen, niet ik.

En je leest er gewoon veel meer in dan ik zeg. Net zoals jij je mening versterkt door het "uit de baarmoeder trekken" te noemen, versterk ik mijn mening dat een man gewoon makkelijker praten heeft omdat die niet zwanger hoeven te worden.

Dat jij je helemaal persoonlijk aangevallen voelt, is niet mijn probleem, dat bedoel ik er helemaal niet mee.